Dom ryglowy w technologii amerykańskiej

Dyskusje na temat stanu budownictwa drewnianego w Polsce.
Post Reply
neurasthenik
Posts: 5
Joined: Wed 20 Feb, 2013

Dom ryglowy w technologii amerykańskiej

Post by neurasthenik » Wed 20 Feb, 2013

Witam. Od dłuższego czasu noszę się z zamiarem budowy domu ryglowego, jednakże nie jest to typowy mur pruski, lecz konstrukcja w technologii amerykańskiej „post and beam”, raczej u nas mało znana. Zastanawiam się nad tą opcją, gdyż posiadam znajomego, który co prawda wykonuje wiaty i altany w tym systemie, ale mówi, że podjąłby się stworzenia prostej konstrukcji pod dom letniskowy całoroczny.
Poniżej przykład:

Image Image

Jak widać, elementy konstrukcji są widoczne w środku domu, słupy, belki i zastrzały są łączone za pomocą drewnianych gwoździ, interesuje mnie przekrój 18x18, drewno raczej iglaste - sosna lub daglezja, ogólnie w moich założeniach dominuje prostota – foremny kształt domu, powierzchnia maks. 100m2, bez użytkowego poddasza, za to widoczna więźba dachowa, dach dwuspadowy o nachyleniu 30°, ogrzewanie kominkowe.
Mam pytanie, czy ktoś z Was ma jakieś doświadczenia w kwestii budowy takich domów. Mam obawy, gdyż w Polsce jest to mało popularna technologia, spodziewam się problemów:
- z opracowaniem i adaptacją projektu domu
- z izolacją ścian zewnętrznych i dachu
- pękaniem płyt kartonowo-gipsowych w wyniku pracy drewna wskutek zmian temperatury
Owe problemy naturalnie mogą zwiększyć koszty budowy takiego domu.
Dziękuję z góry za opinie.


roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Wed 20 Feb, 2013

To sie nie stosuje 18 x18 cm, wysokosci elementow sa takie jak lekkiego szkieletu (np. 140, 185, 235 mm), a grubosc jest 89 mm, ewentualnie platwie (np. kalenicowa ) stosuje sie innego przekroju (drewno klejone). Rozstawy stosuje sie 120 cm, czasami sciany robi sie na rozstawie 60 z elementow 38 mm gr., a widoczne belki i krokwie w systemie 120 cm. W polskich warunkach najlepiej siegnac po drewno KVH. Ze wzgledu na utopijnosc znalezienia od reki w Polsce elementow suchych rzedu 10 cm grubosci oraz ze ewentualne suszenie takiej grubosci na powietrzu trwaloby bardzo dlugo.

neurasthenik
Posts: 5
Joined: Wed 20 Feb, 2013

Post by neurasthenik » Thu 21 Feb, 2013

Nie jestem profesjonalistą, więc wybacz, jeśli nie pojąłem wszystkiego co napisałeś, ale z Twojego postu wynika, że można stosować przekroje maksymalnie 89mm, tak?
Na drugim zdjęciu, które załączyłem słup idący równolegle do kominka ma minimum 20cm! Fakt, że prostokąt, a nie kwadrat. Wysoki pewnie ze 4m.
Jeszcze raz wytłumaczę o co mi chodzi - moje założenie jest takie, że kolega buduje mi taką niby wiatę, tyle że cała konstrukcja jest potem zabudowywana z zewnątrz (płyta gipsowo-kartonowa, OSB, folia paraizolacyjna, wełna mineralna, OSB, folia paraprzepuszczalna, wykończenie elewacji).
18x18 jest tu przykładem, również dobrze może być 16x16, w każdym razie musi to być przekrój dość duży, inaczej nie będzie wrażenia wizualnego.
Odpowiednio suche drewno faktycznie może być problemem, czyli rozumiem, że niemożność kupna takiego materiału w naszym kraju stanowczo przekreśla moje zamiary?
Co z suszeniem w suszarniach?

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Thu 21 Feb, 2013

Przeciez jasno napisalem , grubosc 89 mm i rozne szerokosci 89mm 140mm 185mm 235mm 285mm. A platwie naprzyklad kalenicowe ktore wymagaja mocniejszego materialu takiego jak drewno klejone sie robi z niestandartowych przekrojow w zelznosci od obliczen.

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Thu 21 Feb, 2013

Powiem ci tak rece mi opadly , napisalem zeby w Polsce korzystac z drewna KVH ktore jest bez problemu dostepne (import Austria , Niemcy).

neurasthenik
Posts: 5
Joined: Wed 20 Feb, 2013

Post by neurasthenik » Thu 21 Feb, 2013

roobik66 wrote:Przeciez jasno napisalem , grubosc 89 mm i rozne szerokosci 89mm 140mm 185mm 235mm 285mm. A platwie naprzyklad kalenicowe ktore wymagaja mocniejszego materialu takiego jak drewno klejone sie robi z niestandartowych przekrojow w zelznosci od obliczen.
Ale napisz dlaczego nie mozna uzywac 18 x 18 czy 16 x 16 cm, uzasadnij to. Na zdjeciach, ktore zalaczylem sa przeciez duze przekroje, dlaczego ich nie zastosowac?

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Thu 21 Feb, 2013

Ja ci napisalem jakich sie uzywa, tylko mozna uzyc 18 x 18 zamiast 9 x 18 , ale pierwsze beda conajmniej 2 x drozsze a po drugie beda 2 x wieksze mostki cieplne. A te duze belki to podciagi z drewna klejonego (co pisze po raz trzeci) i pasujace do nich slupy.

pawell
Posts: 10
Joined: Tue 03 Jun, 2008

Post by pawell » Thu 21 Feb, 2013

Robik66 pisze bzdury.
Drewno o podanych przekrojach dostaniesz w każdym większym tartaku.
Mostków termicznych nie będzie, bo cała izolacja będzie na konstrukcji.
Problemem jest łączna szerokość ściany - 18cm belki konstrukcyjne + izolacja (około 20 cm) + warstwy okładzin (PGK, OSB, tynk). Oraz grubość dachu (belki + izolacja pewnie około 25-30 cm, poszycie i pokrycie dachu).
Musisz się też zastanowic nad sposobem mocowania izolacji (ruszt, lub inny sposób szczególnie na dachu - nie wykorzystasz miejsca między krokwiami).
Poszukaj w sieci sztywnych płyt dachowych - tworzą one jednocześnie poszycie i podkład pod pokrycie dachu.
Powodzenia - jeśli sie uda będzie bardzo ładne.
Polecam modrzew na konstrukcję - ładny, bardzo trwały, tylko trudniejszy w obróbce ze względu na twardość.

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Fri 22 Feb, 2013

Ma pan pojecie o tym co pisze, niestety mizerne. Zapytanie dotyczylo domu jako calosci , a pan rozpatruje tylko dach (gdzie krokwie 18x18 beda ani ladne ani sensowne konstrukcyjnie). A w scianach to izolacja bedzie cala na zewnatrz. Typowa konstrukcja ciezkiego szkieletu amerykanskiego jest taka jak podalem , a tu znowu powstaja kojncepcje jakichs polskich paranoi (typowe). No i najwazniejsza sprawa , zmawial pan kiedys w tartaku suche elementy o takich przekrojach , wyglada to tak (u ucziwych tartacznikow) : "prosze zamowic to z zestawienia x2 i przyjsc za 3 lata" , co drugi gruby element (jednolilty) podczas suszenia tak sie deformuje ze w zasadzie to go mozna pociac na opal .

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Fri 22 Feb, 2013

To co jest na fotkach to jest budynek letniskowy , uzywany sporadycznie, jesli budynek ma byc do zamieszkiwania to trzeba zrobic paroizolacje na scianach , w takim ukladzie co na fotkach (konstrukcja a za nia deski) nie da sie tego zrobic prawidlowo , jesli wogole.

neurasthenik
Posts: 5
Joined: Wed 20 Feb, 2013

Post by neurasthenik » Fri 22 Feb, 2013

Nie pisalem, ze krokwie maja miec przekroj 18x18, chodzilo mi tylko o slupy, belki i ewentualnie zastrzaly.
roobik66 wrote:...jesli budynek ma byc do zamieszkiwania to trzeba zrobic paroizolacje na scianach , w takim ukladzie co na fotkach (konstrukcja a za nia deski) nie da sie tego zrobic prawidlowo , jesli wogole.
Jak to nie da się tego zrobić prawidłowo, w USA jest przecież tysiące domów całorocznych w tej konstrukcji, nie tylko letniskowe. Zdaję sobie sprawy, że u nas taka technologia to nowość, ale nie zaprzeczajmy faktom.

kozi_rocks
Posts: 116
Joined: Wed 28 Jun, 2006
Location: Wrocław

Post by kozi_rocks » Sun 24 Feb, 2013

@neurasthenik
Wydaje się, że najlepiej jakbys się skontaktował z tym inwestorem: http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic. ... ght=#32684
A ten projekt podoba mi się najbardziej (ale to mój gust): http://www.hermanowicz.pl/strona/2003-d ... -lakes-220 (<- strzałka do przewijania jest po prawej pod zdjęciem)

@roobik66
'Post & beam' to nie szkielet. Analogicznie mur pruski, czy bale. To inne technologie upięte ramą 'budownictwa drewnianego'.

neurasthenik
Posts: 5
Joined: Wed 20 Feb, 2013

Post by neurasthenik » Mon 25 Feb, 2013

kozi_rocks wrote:Wydaje się, że najlepiej jakbys się skontaktował z tym inwestorem: http://www.szkielet.pl/fo...ighlight=#32684
Nawiązałem już kontakt z Kolegą, ale dzięki za linka.

STOLPAST
Posts: 5
Joined: Sun 20 Apr, 2008

RAMA

Post by STOLPAST » Sun 07 Apr, 2013

WITAM
przypadkiem trafiłem na ten post
wydaje mi się że chodzi tu o konstrukcje którą ja bym nazwał konstrukcją RAMOWĄ
nie mam w tej konstrukcji doświadczenia lecz jestem zainteresowany budową domów w tej konstrukcji,
konstrukcja ryglowa niema ograniczeń co do wymiarów elementów i rogowe słupy powinny być kwadratowe, budowaliśmy dom ryglowy o przekroju słupów głównych 30 x 30 cm i pośrednich 15 x 30 cm.
Attachments
xcr.jpg
moim zdaniem to o ten rodzaj konstrukcji było na początku postu pytanie.
SZKIELET RYGLOWY.jpg
TRADYCYJNY DOM RYGLOWY , TEN DOM JEST WYKONANY Z SŁUPÓW 30X30CM I 15X30CM, GRUBOŚĆ ŚCIANY 30CM,
WYTRZYMAŁOŚĆ KONSTRUKCJI 300LAT.

mysiborek
Posts: 5
Joined: Sun 02 Jun, 2013
Contact:

Post by mysiborek » Sun 02 Jun, 2013

Witam,
Jestem w trakcie wykończania domu ryglowego w oryginalnej technologii (szkielet na tradycyjne poołączenia ciesielskie, wypełniony gliną).
Drewno naturalne pracuje całe swe życie wraz ze zmianami wilgotności. Jakikolwiek materiał z niemal zerową sprężystością (jak płyty GK czy inne oparte na gipsie i cemencie) przytwierdzony sztywno do tego drewna- popęka. Kwestia czasu.
Izolacja termiczna takiego domu jest trudna ze względu na współczesne materiały. Jeżeli budujesz dom z horyzontem czasowym 50 lat i więcej, to praktycznie nie ma współczesnych materiałów, które zapewniały by odpowiednią izolacyjność i i hydroprzepuszczalność w takim okresie czasu. A brak hydroprzepuszczalności, to największy zabójca drewna. Tam gdzie woda - tam jest życie. Możesz drewno zabezpieczyć, ale jakie by nie było zabepieczenie, to i tak wyparuje/rozłoży się.
Opracowanie i adaptacja takiego typu domu praktycznie jest nieznana w Polsce. W Wielkiej Brytanii konstrukcje ryglowe robią cieśle "na oko" (jak drzewiej bywało:) i przeprowadza się test wytrzymałościowy konstrukcji już postawionej. Instalacje w takim domu są problemem - trzeba improwizować.
Do projektowania można użyć niemieckiego software'u o nazwie Dietrich do rysowania konstrukcji i połączeń, ale wtedy będziesz musiał mieć bardzo stabilne belki, bowiem softłer - wiadomo - robi idealnie i jakiekolwiek odchylenia od prostopadłości czy równoległości spowoduje, że cieśle nie będą w stanie złożyć Ci domu do kupy. Wtedy musi być drewno KVH i obróbka na CNC.
Jeśli chodzi o przekroje belek, to... natura jest limitem. Jak z sekwoi, to i metr na metr mogą być. Dąb, sosnę i modrzew (wcześniej już polecany) znajdziesz stosunkowo łatwo (i nie za drogo) w przekrojach do 30x30cm. Trzeba szukać w mniejszych tartakach na południu Polski.
Suszone to nie będzie, ale jak budujesz dom nie z sofłeru. tylko z cieślami, to suchością drewnanie ma się co przejmować. Można trzeć i budować na drugi dzień. Wszelkie naprężenia w drewnie działają na Twoją korzyść, bo usztywniają konstrukcję. Oczywiście jeżeli nie przeszkadza Ci brak kątów prostych, pionówi pęknięcia w belkach. Ale jak budujesz tradycjny dom ryglowy, to nigdy nie będziesz miał kątów prostych i pionów, takich jak w budownictwie cementowo-betonowym.
pozdrawiam
mysiborek

m4rsh4ll
Posts: 2
Joined: Thu 02 May, 2013

Post by m4rsh4ll » Mon 03 Jun, 2013

mysiborek może podziel się z nami zdjęciami ? Wypełniasz gliną ? Tzn podaj warstwy ocieplenia jeśli możesz..

mysiborek
Posts: 5
Joined: Sun 02 Jun, 2013
Contact:

Post by mysiborek » Tue 04 Jun, 2013

m4rsh4ll wrote:mysiborek może podziel się z nami zdjęciami ? Wypełniasz gliną ? Tzn podaj warstwy ocieplenia jeśli możesz..
Dałem link do bloga w pierwszej odpowiedzi, ale gdzieś zniknął. Adres jest: http://mysibor.tumblr.com/
A co do ocieplenia, to jest tylko glina z sieczką - 30cm grubości. Jak na razie przy otwartym domu (bez okien), to różnica temperatur wewnątrz/na zewnątrz jest duża. Rano na plus, w południe na minus. Wygląda, że nieźle izoluje.

babo
Posts: 2
Joined: Tue 04 Jun, 2013

Post by babo » Wed 05 Jun, 2013

Mysiborek, a co z konserwacją materiałów - drewna i tynku? Glina nie będzie ciągnąć wilgoci?

babo
Posts: 2
Joined: Tue 04 Jun, 2013

Post by babo » Wed 05 Jun, 2013

Poza tym, w innym wątku czytam, że w przypadku domu z bala, bal pęka i robią się szpary - jak będziesz uszczelniał konstrukcję?

mysiborek
Posts: 5
Joined: Sun 02 Jun, 2013
Contact:

Post by mysiborek » Thu 06 Jun, 2013

babo wrote:Mysiborek, a co z konserwacją materiałów - drewna i tynku? Glina nie będzie ciągnąć wilgoci?
Drewno nie potrzebuje konserwacji. Drewno potrzebuje wentylacji. Dowiedzione tysiącletnią praktyką. Jak woda wleci, to musi mieć możliwość wylecieć. I właśnie taka jest glina: jak za dużo wody, to wciąga, a jak za mało to oddaje. Hydro-paro-statyczna jak ktoś woli. Mówimy cały czas o wodzie w fazie gazowej. Bo jak zalać glinę ciekłą wodą, to się oczywiście w końcu rozpuści. Chcociaż nie tak szybko jakby się mogło zdawać. Dlatego glina potrzebuje pokrycia z wapna.
A szpary w chałupie zapycha się tak samo jak pszczoły w ulu zapychają:)

woomaa
Posts: 114
Joined: Fri 18 May, 2012

Post by woomaa » Thu 06 Jun, 2013

A czym to będziesz grzał, i jak z izolacją w takim domu? Bo że jest piękny to widać ;)

mysiborek
Posts: 5
Joined: Sun 02 Jun, 2013
Contact:

Post by mysiborek » Thu 06 Jun, 2013

Dzięki za komplement:) Ogrzewanie kominkiem na drewno. Z konwekcyjnym, promienniczym i przewodniczym rozprowadzeniem ciepła. A mówiąc po ludzku, to kanały powietrzne (grawitacyjne) i granit jako masa cieplna bezwładnościowa, która jest w każdym pomieszczeniu.
Izolacyjność to dopiero sprawdzę po pierwszej zimie, ale jestem dobrej myśli, bo przebywałem w takich budynkach - oryginałach z XVI-go wieku i było super.

m4rsh4ll
Posts: 2
Joined: Thu 02 May, 2013

Post by m4rsh4ll » Fri 21 Jun, 2013

A jak z gryzoniami? Nie myślisz, że polubią taką miejscówkę ? Z drugiej strony nie sądzę, aby 30 cm takiej słomy stanowiło dobrą barierę dla naszych mrozów. Czy projektant obliczył, że taka warstwa słomy wystarczy ? Dom jest śliczny.

mysiborek
Posts: 5
Joined: Sun 02 Jun, 2013
Contact:

Post by mysiborek » Sun 23 Jun, 2013

Może i polubią. Ale myślę, że kot też nie będzie miał nic przeciwko:)
Projektant w komputerze nie miał wskaźników dla takich materiałów. Miał samą glinę, samą słomę i szczelinę powietrzną wentylowaną. Ale i tak mu wyszło, że jest prawie ok. Poza tym mówią, że idzie globalne ocieplenie więc bardziej się chyba trzeba obawiać wysokich temperatur:)
A tak na serio, to to jest technologia sprawdzona w naszych regionach od setek lat, w dodatku w moim wykonaniu poprawiona więc myślę, że powinno być ok.
Tak na marginesie, to współczynnik izolacyjności cieplnej stosowany w budownictwie jest przedmiotem naukowych kontrowersji, bo nie bierze pod uwagę sposobu przenikania ciepła, zmian temperatur po obu stronach bariery i procesu starzenia materiału. Anglojęzyczna wiki nawet o tym wspomina.
https://en.wikipedia.org/wiki/R-value_% ... ontroversy



Post Reply

Return to “Problemy i perspektywy”