Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Dyskusje na temat stanu budownictwa drewnianego w Polsce.
Post Reply
jerzy0906
Posts: 3
Joined: Sat 20 Dec, 2014

Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by jerzy0906 » Sat 20 Dec, 2014

Witam.
Piszę pracę inżynierską o tytule jak wyżej. Szukając informacji na temat ilości wydanych pozwoleń na budowę domów w konstrukcji drewnianej spostrzegłem, że dane GUS-u w tym zakresie nie są wystarczająco pomocne. Braki z jakimi się spotkałem to:
- brak sprawozdań na temat budownictwa drewnianego realizowanego przez inwestorów indywidualnych przed 2013 rokiem,
- GUS w najnowszych opracowaniach "wrzuca do jednego worka" wszystkie systemy budownictwa drewnianego nazywając je po prostu "technologią konstrukcji drewnianych", a w starszych była odnotowywana jedynie metoda kanadyjska.

Przeczytałem również artykuł, w którym wypowiada się Pan Wojciech Nitka: http://gpd24.pl/1.2-906-Ile_domow_drewn ... nbsp;.html
Moje pytanie brzmi:
Czy są gdzieś dostępne jakiekolwiek inne statystyki na temat prosperowania budownictwa drewnianego w naszym kraju, w ostatnich latach oprócz tych z GUS-u? Czy może jedyna możliwość to oparcie się na szacunkowych wyliczeniach Pana Wojtka?
Czy możecie mi Państwo jakoś pomóc w uzyskaniu takich informacji?
Pozdrawiam


mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sat 03 Jan, 2015

Niestety w Polsce budowa domów drewnianych to czysta Wolna Amerykanka - Niema przepisów prawa , regulacji , wykwalifikowanych architektów i wykonawców ( chyba niema nawet zawodu cieśli) co powoduje wiele źle wykonanych domów - to z kolei napędza falę krytyki dla tej technologi i problemy z jej przebiciem się w Polsce . Producenci materiałów też nie idą na rękę by jakoś wszystkie materiały znormalizować !
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sat 03 Jan, 2015

Zadziwia mnie zwłaszcza brak materiałów izolacyjnych w paczkach o szerokości 40 cm. Są tylko 60 cm. Z drugiej strony przycięcie do 40 cm nie stanowi jakiegoś gigantycznego problemu, choć wiadomo, że gdyby jeden producent zaoferował 40 cm szerokości - to zyskałby przychylność klientów.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Wojciech Nitka » Sat 03 Jan, 2015

A po co Ci izolacje o szerokości 400 mm ???
Przy budownictwie jednorodzinnym słupki o przekroju min. 38 x 140 mm w rozstawie co 400 mm całkowice spełniają wymagania do przenoszenia obciążeń. I ta szerokość (140 mm) nie jest wymagana ze względów konstrukcyjnych a raczej z grubości izolacji w ścanie. Konstrukcyjnie wystarczyłoby słupki 38 x 89 w rozstawie co 600 mm. Oczywiście musi to zweryfikować konstruktor czujący drewno a nie konstruktor od betonów.

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sat 03 Jan, 2015

Po co 40 cm? Ano po to, że chcę coś więcej w kwestii stabilności od niezbędnego minimum. Minimum - jak sama nazwa wskazuje, to skrajny przypadek. Nie powinno się go stosować jako regułę, a jako granicę.

Mi zależy, żeby budynek był tak stabilny jak to możliwe. Nie godzę się na minimalne przekroje ścian i stropów. Zależy mi na KOMFORCIE mieszkania. Nie chcę pół życia przeklinać, że zaoszczędziłem na drewnie i zamiast konstrukcji 145x45 co 40 cm i stropu 240x60mm co 40 cm - zrobiłem niezbędne minimum, które skutkuje tym, że dom wprawdzie się nie zawali, ale dudni gdy chodzę po piętrze.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

Rozstaw słupków co 60 cm to standard ( można budować trzy piętra w górę )- co 40 cm można stosować w pomieszczeniach gdzie sztywność jest potrzebna np. pod glazurę lub w klatkach schodowych gdzie przewidujemy ciężką stalową konstrukcję schodów - reszta przypadków to wyrzucanie pieniędzy ! Komfort nie wzrośnie bo mamy gęściej słupki, lepszy efekt to zastosowanie sklejek do usztywniania konstrukcji.
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

mariober wrote:(...) Komfort nie wzrośnie bo mamy gęściej słupki, lepszy efekt to zastosowanie sklejek do usztywniania konstrukcji.
Coś więcej na poparcie tych słów?

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Wojciech Nitka » Sun 04 Jan, 2015

Przy gęściej ustawionych słupkach zmniejsza się także izolacyjność cieplna ścian.
Proponuję - http://budujzdrewna.pl/zagadnienia-tech ... materialow

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

Oczywiście: im więcej drewna w konstrukcji tym gorsza izolacyjność. W linku powyżej widać, że ta izolacyjność spada z 0.16 do 0.17 - więc nieznacznie. Gotowy jestem na takie "ustępstwo" w zamian za większą stabilność i wytrzymałość konstrukcji.

Żyjemy w Polsce, w kraju, w którym do domów z drewna podchodzi się niezwykle nieufnie. Między innymi dlatego, że szkielet wydaje się taki delikatny, łatwy do sforsowania, łatwy do zniszczenia. Szkielet o podwyższonych parametrach łatwiej przyciągnie klienta, zwłaszcza, że różnica w kosztach jest nieznaczna.

W uproszczeniu: obwód domu to (powiedzmy) 40m. Przy słupku co 60 cm mamy 67 słupków. Przy większej gęstości słupków - jest ich 100. Te 33 dodatkowe słupki to niecały 1 m3 drewna. (deski 145x45x4000 mm). Czy to w ogóle ma znaczenie finansowe?

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Wojciech Nitka » Sun 04 Jan, 2015

Martin5 wrote: izolacyjność spada z 0.16 do 0.17 - więc nieznacznie.
To "tylko" albo "aż" spadek izolacyjności ściany o ponad 5%. To "tylko" albo "aż" większe koszty ogrzewania o ponad 5%.
A do swoich wyliczeń dołóż jeszcze koszty robocizny. Nie mnie decyzja należy do Ciebie.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Sun 04 Jan, 2015

Martin5
Poza mało profesjonalnym stwierdzeniem "Rozstaw słupków co 60 cm to standard ( można budować trzy piętra w górę )" warto zastanowić się nad argumentacjami za pozostawieniem większego rozstawu. Choć rzeczywiście "gorszą" izolacyjność o 5% można z łatwością załatwić "lepszym" materiałem (niższa lambda), a zwiększone zużycie materiału drzewnego jest przez Ciebie akceptowalne (choć dolicz jeszcze robociznę :cry: ).

Moim zdaniem jest tylko jedno ale ... . Czy jesteś w stanie wyliczyć o ile zwiększy się sztywność (stabilność) konstrukcji?
Wg mnie zagęszczenie słupków ściennych niewiele zmieni w tej materii i nawet te akceptowalne przez Ciebie nakłady nie są warte zysków.

Powtórzę więc jak mantrę - to Twój projektant powinien zaproponować Ci lepszy sposób powiększenia stabilności - jeśli Ci na tym zależy. A może warunki w jakich zamierzasz wybudować swój dom (np. strefa wiatrowa) są tak korzystne, że teoretycznia stabilność Twojej konstrukcji jest aż nadto dobra?

A przyszłe pęknięcia będą wynikały z czegoś innego ... .

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

toja wrote:Martin5 Moim zdaniem jest tylko jedno ale ... . Czy jesteś w stanie wyliczyć o ile zwiększy się sztywność (stabilność) konstrukcji?
Wg mnie zagęszczenie słupków ściennych niewiele zmieni w tej materii i nawet te akceptowalne przez Ciebie nakłady nie są warte zysków.
Problem w tym, że każecie mi wyważać otwarte drzwi. Ciągle pytam o konkrety i ciągle dostaję ogólniki. Rozumiem, że każdy niechętnie dzieli się swoją wiedzą, ale po co to forum, skoro jedyne, co dostaję na moje pytania to odpowiedzi w stylu "zapytaj swojego projektanta".

Projektant nie jest bogiem, nie jest wszechwiedzący. To forum jest pełne przykładów domów, które mają błędy konstrukcyjne, bo projektant się nie popisał. Mój projektant zalecił słupki co 40 cm i deski stropowe co 34 cm.

Byłem w wielu domach drewnianych spełniających standardy. I co? I niektóre dudnią wściekle, gdy ktoś chodzi po piętrze, inne - nie. A gdy pytam - co o tym decyduje - nikt nie potrafi (nie chce) odpowiedzieć.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

jeżeli się ktoś obawia o sztywność swojego domu , bo na przykład jego bryła jest skomplikowana , strzelista to zawsze można zastosować jedną ze ścian z żelbetu - oczywiście nośna nie koniecznie zewnętrzna ! ona usztywni konstrukcje budynku a w obudowaniu konstrukcją też prosta i wystarczy na wysokość jednej kondygnacji !
Oczywiście my Polacy lubimy na wyrost budować - jeżeli kasa pozwala nikt nie zabroni -
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

czyli co chcesz wiedzieć ? co ile słupki i co ile belki stropowe Tak?
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Sun 04 Jan, 2015

Martin5 wrote:skoro jedyne, co dostaję na moje pytania to odpowiedzi w stylu "zapytaj swojego projektanta".
Martin5 wrote:Projektant nie jest bogiem, nie jest wszechwiedzący.
Bo tylko on ma pogląd na całość. Ty tutaj usiłujesz uzyskać rozwiązanie jakiegoś szczegółu, które idealne w pewnych warunkach może wręcz spowodować katastrofę w Twojej sytuacji.
Martin5 wrote: I niektóre dudnią wściekle, gdy ktoś chodzi po piętrze, inne - nie.
Rozstaw słupków ściennych niewielki ma na to wpływ (chyba wręcz ułatwia poprzeczne rozchodzenie się dźwięków?).
Martin5 wrote:Mój projektant zalecił słupki co 40 cm i deski stropowe co 34 cm.
O tym nie pisałeś, z Twoich pytań wynikało (a przynajmniej ja tak zrozumiałem), że chcesz powiększyć właściwie zaprojektowaną sztywność (stabilność) budynku.

Co wszystko można niestety podsumować:
toja wrote:Bo tylko on (projektant) ma pogląd na całość.
Pytanie - skoro nie masz do niego zaufania, to za co mu płacisz?

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Sun 04 Jan, 2015

mariober wrote:Oczywiście my Polacy lubimy na wyrost budować
Napiszę Ci wprost - odpieprz się ze swoimi szowinistycznymi, zakompleksionymi komentarzami.

A mniej emocjonalnie - nie jest możliwy 100% bezpieczny projekt, każde projektowanie zakłada pewien poziom bezpieczeństwa, wyliczony ze względów ekonomicznych, etycznych itp. I każdy inwestor ma prawo ten poziom podnieść.
Tak jest w całym cywilizowanym świecie nieuku.

ps Administratorze proszę to potraktować jako ekspresję literacką, a nie bezmyślny wulgaryzm.

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

mariober wrote:czyli co chcesz wiedzieć ? co ile słupki i co ile belki stropowe Tak?
Od Ciebie chcę wiedzieć, dlaczego twierdzisz, że zagęszczenie słupków z 60 do 40 cm ma nieistotny wpływ na usztywnienie konstrukcji.
Chętnie dowiem się też, jakie są lepsze sposoby na poprawienie sztywności. Np. stężenia deskami prowadzonymi ukośnie.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

toja wrote:
mariober wrote:Oczywiście my Polacy lubimy na wyrost budować
Napiszę Ci wprost - odpieprz się ze swoimi szowinistycznymi, zakompleksionymi komentarzami.

A mniej emocjonalnie - nie jest możliwy 100% bezpieczny projekt, każde projektowanie zakłada pewien poziom bezpieczeństwa, wyliczony ze względów ekonomicznych, etycznych itp. I każdy inwestor ma prawo ten poziom podnieść.
Tak jest w całym cywilizowanym świecie nieuku.

ps Administratorze proszę to potraktować jako ekspresję literacką, a nie bezmyślny wulgaryzm.
oczywiście jak ktoś kto siedzi przed biurkiem ma zrozumieć kogoś kto buduje ? obrażania nie komentuje - nie latam na tak wysokim poziomie>
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

Martin5 wrote:
mariober wrote:czyli co chcesz wiedzieć ? co ile słupki i co ile belki stropowe Tak?
Od Ciebie chcę wiedzieć, dlaczego twierdzisz, że zagęszczenie słupków z 60 do 40 cm ma nieistotny wpływ na usztywnienie konstrukcji.
Chętnie dowiem się też, jakie są lepsze sposoby na poprawienie sztywności. Np. stężenia deskami prowadzonymi ukośnie.
zrób sobie proste doświadczenie zbij dwie drabinki tej samej długości z 10 szczebelkami i z 20 a nawet 30 - tą z 10 po skosie przybij cieniutką listewkę i obie spróbuj zwichrować zobaczysz że nie ilość słupków zapewnia sztywność tylko poszycie - zewnętrzne i wewnętrzne .Mówię tylko że słupki służą do przenoszenia obciążeń pionowych , większy wpływ od ilości słupków ma sposób ich przymocowania stosując kątowniki zwiększysz sztywność i wytrzymałość na wiatr - gdzieś w necie widziałem film amerykanie testują konstrukcję na gwoździach a na kątownikach i wytrzymałość na wiatr wzrosła 30% .Stężanie deskami i taśmami było dobre w czasach gdy sklejki i inne płyty nie były popularne - nie ma za co !
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

mariober wrote: zrób sobie proste doświadczenie zbij dwie drabinki tej samej długości z 10 szczebelkami i z 20 a nawet 30 - tą z 10 po skosie przybij cieniutką listewkę i obie spróbuj zwichrować zobaczysz że nie ilość słupków zapewnia sztywność tylko poszycie - zewnętrzne i wewnętrzne(...)
I po co z takim tekstem tu wyjeżdżasz? Liczby panie kolego! Liczby! Ja ciągle oczekuję konkretów a nie ogólników.

Na razie wiemy, że dla całego domu zwiększenie ilości słupków jest kosztem praktycznie niezauważalnym (niecały 1m3 drewna więcej), wiemy, że poprawia to sztywność budynku oraz samopoczucie inwestora.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Sun 04 Jan, 2015

po prostu czekasz aż ktoś potwierdzi twój punkt widzenia - zrób sobie co 40 cm mi nic do tego - pytałeś więc na ile moje doświadczenie pozwala na tyle odpowiadam , nie miej do mnie pretensji że mam inne zdanie.Pozdrawiam.
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Martin5 » Sun 04 Jan, 2015

Tu nie ma mojego punktu widzenia. Odstęp 40 cm proponuje projektant ORAZ firma wykonawcza.

Chętnie porozmawiam o szczegółach mojego projektu, ale w innym wątku - tam zamieściłem ogromną ilość rysunków i filmów, które pokazują każdy detal. Zapraszam do komentowania i doradzania. Na przykład w sprawie posadowienia ściany kolankowej.

jerzy0906
Posts: 3
Joined: Sat 20 Dec, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by jerzy0906 » Mon 05 Jan, 2015

mariober wrote:Niestety w Polsce budowa domów drewnianych to czysta Wolna Amerykanka - Niema przepisów prawa , regulacji , wykwalifikowanych architektów i wykonawców ( chyba niema nawet zawodu cieśli) co powoduje wiele źle wykonanych domów - to z kolei napędza falę krytyki dla tej technologi i problemy z jej przebiciem się w Polsce . Producenci materiałów też nie idą na rękę by jakoś wszystkie materiały znormalizować !
Regulacje i zbyt rozbudowane prawo jest ograniczeniem wolności i utrudnianiem ludziom życia :) Ale rozumiem - przydałyby się jednolite i napisane prostym językiem przepisy, które byłyby drogowskazem mówiącym jak prawidłowo projektować i budować domy z drewna. Zgadzam się z tym. Mniej byłoby może wtedy tych błędów i różnych dziwnych teorii na temat budowania z mokrego drewna itp.
Póki co tylko mariobel spróbował odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie, za co mu dziękuję. A cała ta rozmowa niestety zeszła jakimś cudem na zupełnie inny tor...
Dlatego powtarzam raz jeszcze moje pytanie:
"Czy są gdzieś dostępne jakiekolwiek inne statystyki na temat popularności budownictwa drewnianego w naszym kraju, w ostatnich latach oprócz tych z GUS-u? Czy może jedyna możliwość to oparcie się na szacunkowych wyliczeniach Pana Wojtka?"

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Mon 05 Jan, 2015

@jerzy0906
1. Każdy temat może rozwinąć się w dowolnym kierunku niezależnie do intencji zakładającego (to tak na wypadek jeżeli to jest Twój pierwszy kontakt z forami internetowymi). Ja akurat odpisywałem na posty Marin5 - chyba mi wolno?
2. To, że ktoś nie zna praw regulujących budownictwem (drewnianym również) w Polsce nie znaczy jeszcze, że ich nie ma.
3. Dokładne dane statystyczne nie są dostępne "od ręki" firmy sporo płacę za takie opracowania (o ile mi wiadomo również w innych krajach). Ergo: znajdź w internecie poważnych partnerów zajmujących się budownictwem drewnianych, spróbuj ich zainteresować swoim problemem, być może podzielą się z Tobą informacjami - tutaj wszystko zależy od Ciebie, jak atrakcyjnie potrafisz się zareklamować.
powodzenia

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Wojciech Nitka » Mon 05 Jan, 2015

Co do statystyk dotyczących budownictwa drewnianego w naszym kraju.
W piewszej połowie ubiegłego roku prowadziliśmy z GUS-em szeroką korespondencję na temat wprowadzenie statystyk dotyczących wydawanych pozwoleń na budowę domów o konstrukcji drewnianej. Niestety, żadne argumenty nie przemawiały do przedstawicieli GUS-u, nawet te że sami członkowie SDD budują trzy-cztery razy więcej niż to wynika z ogłaszanych statystyk. A w Stowarzyszeniu jest trochę ponad trzydzieści firm, natomiast na polskim rynku - według dzisiejszego stanu naszej bazy danych - 461 - firm budujących domy o konstrukcji szkieletowej i 213 - budujących domy z bali.
Nasze działania będziemy dalej kontynuować.

Natomiast, co do krajowych regulacji dla drewnianego budownictwa szkieletowego, to kilka miesięcy temu wystąpiliśmy do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z wnioskiem o opracowanie polskiej normy w tym temacie; sami chcieliśmy ją opracować i sfinansować. Niestety, w głosowaniu komitetu 215 PKN, wniosek został odrzucony. Jednocześnie, wzorem innych Stowarzyszeń, opracowujemy własne, stowarzyszeniowe, warunki techniczne wykonywania i odbioru robót dla domów o drewnianej konstrukcji szkieletowej. Warunki będą obowiązkowe dla członków Stowarzyszenie Dom Drewniany, ale także będą także ogólnodostępne. Sądzę, że do maja tego roku publikacja będzie dostępna.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by mariober » Mon 05 Jan, 2015

kto może należeć do stowarzyszenia ? jakie są warunki wstąpienia ? i czy współpracujecie z Cechem Rzemiosł ?
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

Mirek2014
Posts: 75
Joined: Thu 02 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Mirek2014 » Tue 06 Jan, 2015

@jerzy0906
@Wojciech Nitka
Rzeczywiście tylko na podstawie danych szacunkowych można określić liczbę budowanych i oddawanych do użytkowania domów drewnianych. Oprócz tego, że wszystkie rodzaje konstrukcji domów drewnianych wrzucane są do jednego worka zafałszowanie statystyk GUS spowodowane jest poważnym błędem w Prawie Budowlanym, które to prawo kwalifikuje zmianę konstrukcji budynku lub jego części jako tzw. "odstępstwo nieistotne" (nie wymagające zmiany decyzji o pozwoleniu na budowę) i istnieniem tzw. projektu typowego.
Inwestor w większości przypadków zgłasza się do wykonawcy/producenta domu drewnianego z zakupionym projektem typowym w technologii tradycyjnej bo takich projektów jest na rynku najwięcej. Żeby "złapać" inwestora wykonawca/producent, o ile projekt nie ma jeszcze pozwolenia na budowę, oferuje "bezpłatną pomoc" w uzyskaniu tego pozwolenia . Żeby było szybciej i taniej projekt idzie do pozwolenia na budowę w technologii tradycyjnej adaptowany przez byle kogo i byle jak i jako budynek o konstrukcji tradycyjnej widnieje w statystykach GUS-u. Po uzyskaniu pozwolenia na budowę wykonawca/producent bardziej lub mniej fachowo (oczywiście "za darmo") zmienia konstrukcję budynku na drewnianą i zgodnie z prawem informuje o tym wpisem do dziennika budowy (nie zawsze). Niestety coraz częściej, żeby być konkurencyjnym cenowo, wykonawca/producent zatrudnia "młodego" bez uprawnień absolwenta politechniki, który na podstawie rysunków z poprzednich realizacji "tworzy" konstrukcję drewnianą budynku. Stąd nieprawdziwe dane statystyczne GUS i częste kłopoty inwestorów z wadliwą konstrukcją domów drewnianych.
Pozdrawiam.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Tue 06 Jan, 2015

Tylko, że to nie jest błąd Prawa Budowlanego, które w tym względzie jest jasne.
Mimo, że nie jest to zmiana "istotna" nie znaczy, że nie zachodzi potrzeba projektu sprządzonego przez projetanta i odpowiednich oświadczeń.
To w większości "wykonawcy" oszukują inwestora, a to że nie ma projektantów, znających konstrukcje drewniane, a to, że oni i tak lepiej wiedzą.
A ponieważ odpowiednio dobry projekt wiąże się z odpowiednimi kosztami, trafia to na podatny grunt.
I to jest główna przyczyna istniejącego stanu rzeczy, który utrwala niestety większość forów o tematyce budowlanej.
Niestety te często również - bo jak wiadomo: Nie matura lecz chęć szczera.

Mirek2014
Posts: 75
Joined: Thu 02 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Mirek2014 » Tue 06 Jan, 2015

Moim zdaniem jest to jednak błąd w prawie budowlanym. Powoduje zafałszowanie statystyk - domy są kwalifikowane jako tradycyjne. Zastępcze rysunki i opis jakie zgodnie z prawem budowlanym tworzy się dla powiatowego inspektora nadzoru budowlanego przy odstąpieniu nieistotnym to nie projekt. Powiatowy inspektor przyjmuje takie rysunki do wiadomości. Nie ma prawa czepiać się ich szczegółowości, żądać np. obliczeń statycznych itd.. Ponadto rysunki te często są wykonywane przez innego projektanta niż autor projektu budowlanego przez co rozmywa się odpowiedzialność za konstrukcję budynku. Jest to szczególnie niebezpieczne w przypadku dużych obiektów, których konstrukcje są notorycznie "optymalizowane" przez podwykonawców - np. dźwigary z drewna klejonego lub stalowe w halach, aquaparkach itp.
Lokowanie zmiany konstrukcji w kategorii odstąpienia nieistotnego uważam za bardzo niebezpieczny błąd ustawodawcy.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Tue 06 Jan, 2015

toja wrote:Lokowanie zmiany konstrukcji w kategorii odstąpienia nieistotnego uważam za bardzo niebezpieczny błąd ustawodawcy.
Szanuję Twoje zdanie, jednak biurokratyczne procedury są niewłaściwą drogą na "Naprawę Rzeczypospolitej".
Zauważ, że obliczenia statyczne nie są formalnie wymagane również do projektu podstawowego ("do pozwolenia") - tylko ich wyniki i to podstawowych elementów.
Co złego jest we wprowadzaniu zmian przez innego projektanta? Ten pierwotny projektant również może popełnił błąd? Ważne jest, żeby w dokumentacji budowy były wyraźne ślady - jak ostateczności został wybudowany budynek i kto ponosi za to odpowiedzialność.
Co do statystyk - kogo one obchodzą - "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki" Mark Twain :( .

Mirek2014
Posts: 75
Joined: Thu 02 Jan, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Mirek2014 » Tue 06 Jan, 2015

Statystyka jest głównym tematem tego wątku i mojego wpisu, czyli niektórych obchodzi.
Luki/błędy prawne są podstawą do nadużyć i oszustw co w przypadku budownictwa może spowodować katastrofę budowlaną. Chodzi o to, że żeby zamieścić w projekcie budowlanym chociażby podstawowe wyniki obliczeń statycznych, przyjęte schematy i obciążenia trzeba je jednak zrobić. Do rysunków/dokumentacji dla powiatowego inspektora nawet to nie jest wymagane - czytaj można przyjmować przekroje " z pod paznokcia". Jakie są tego konsekwencje często można przeczytać na tym forum.
To, że do projektu budowlanego nie trzeba zamieszczać szczegółowych obliczeń statycznych, jak to jest np. w Niemczech, jest moim zdaniem kolejnym nieścisłym i głupim zapisem nie dającym, w przypadku awarii lub katastrofy, możliwości sprawdzenia czy projektant nie popełnił błędu, ale nie będę tego wątku rozwijał. Brak prawdziwej/pełnej statyki powoduje również, że najczęściej nie da się sporządzić spójnego z budowlanym projektu wykonawczego jeżeli jest on robiony przez innego projektanta. To w oczywisty sposób rozmydla odpowiedzialność.
W przypadku budowy domków zmiana technologii często nie jest w ogóle ujawniana, bo tej zmiany w trakcie oddawania budynku do użytkowania nie widać.
Ponieważ, jak słusznie zauważyłeś, statyka jest traktowana po łebkach wprowadzanie zmian do projektu przez innego projektanta robi się niebezpieczne. Widziałem wiele projektów obiektów o dużych rozpiętościach z tak ubogą statyką lub nierealnymi schematami stat., że niedoświadczony projektant przeprojektowując lub częściej doprojektowując np. konstrukcję dachu (w polskich projektach projekt budowlany dźwigarów drewnianych zawarty jest najczęściej w zdaniu: "dźwigary wg. projektu wykonawcy") może popełnić błąd. W przypadku katastrofy zaczyna się przepychanka kto za nią odpowiada - autor projektu podstawowego czy autor projektu zamiennego dachu. Wbrew temu co napisałeś odpowiedzialność się rozmywa.
Autorów architektury przed wprowadzaniem zmian przez innych chroni prawo autorskie. W Polsce przez złe lub nieścisłe przepisy w konstrukcji wolna amerykanka. W państwach, w których bezpieczeństwo jest naprawdę ważne za projekt konstrukcji zawsze odpowiada autor projektu budowlanego. Jeżeli jakiś inny projektant chce wprowadzić jakąś zmianę w konstrukcji musi uzyskać zgodę i akceptację autora projektu budowlanego, który dalej za ten obiekt odpowiada. Statyka musi być zrobiona na tyle dokładnie (łącznie ze szkicami tego co b. ważne czyli węzłów i połączeń), żeby osoba sporządzająca projekt wykonawczy/rysunki wykonawcze/warsztatowe mogła je wykonać zgodnie z tym czego chciał i za co odpowiada autor konstrukcji podstawowej.
Również szanuję Twoje zdanie jednak myślę, że na tym powinniśmy zakończyć tą polemikę.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by toja » Tue 06 Jan, 2015

Ok, zakończymy polemikę.
ps jeżeli ktoś nie potrafi to nie bierze się za projekty wykonawcze, a jeżeli się już weźmie to ponosi za nie odpowiedzialność.

jerzy0906
Posts: 3
Joined: Sat 20 Dec, 2014

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by jerzy0906 » Mon 16 Feb, 2015

Bardzo dziękuję Panowie za wszelką pomoc. Prace napisałem i obroniłem tydzień temu :) Pozdrawiam :)

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Budownictwo drewniane w Polsce w latach 2008-2014

Post by Wojciech Nitka » Mon 16 Feb, 2015

A kopia pracy jest do zdobycia ???



Post Reply

Return to “Problemy i perspektywy”