Mocno spękane belki konstrukcyjne

Dyskusje na temat stanu budownictwa drewnianego w Polsce.
Post Reply
kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Wed 23 Sep, 2015

Witam wszystkich. Jako totalny laik zwracam się o poradę.

Od dłuższego czasu zastanawiam się nad swoim bezpieczeństwem w lokalu poddaszowym, które zamieszkuję w Bydgoszczy. Wątpliwości te powstały jak pewnego dnia postanowiłem zbadać głębokość szczelin powstałych w belkach podtrzymujących dach i okazało się, że przy belkach o przekroju 17x17cm pęknięcia w niektórych miejscach sięgają 5-7cm głębokości. W niektórych przypadkach pęknięcia te występują po przeciwległych stronach belki, więc 'nienaruszonego' drewna zostaje tylko ~5cm.

Czy takie belki nadal prawidłowo przenoszą obciążenia jakie wywiera na nich ciężar dachu? Bo na mój chłopski rozum robi się to delikatnie niebezpieczne, szczególnie jak zimą spadnie większa ilość śniegu co dość znacząco dociąży całą konstrukcję. Spękania wyglądają jak na zdjęciach, powtykane wykałaczki posłużyły jako 'sondy' ponieważ nie wszędzie dało się wcisnąć linijkę aby zbadać głębokość szczelin. Po zgłoszeniu tego do spółdzielni inspektor po konsultacji z projektantem stwierdzili, że zagrożenia nie ma ale można je wzmocnić wiercąc otwory na wylot i skręcając belki śrubami aby dalej się nie rozłaziły. Jednak samo wiercenie tych belek pod grube i wytrzymałe śruby dodatkowo osłabi ten materiał co moim skromnym zdaniem jest totalnie bez sensu pomijając już fakt, że znacząco oszpeci mi to mieszkanie.

Co sądzicie o metodzie rozwiązania problemu zaproponowanej przez spółdzielnię? Czy nie da się tego zrobić skuteczniej i bardziej estetycznie? Podejrzewam, że wymiana belek dałaby najlepszy efekt ale obawiam się, że jest mało możliwa. No chyba, że faktycznie konstrukcja zagraża mojemu życiu, to nie ma innego wyjścia.

Z góry serdecznie dziękuję za porady i sugestie co dalej z tym fantem zrobić.
Pozdrawiam.
Attachments
2015-09-23 11.10.20.jpg
2015-09-23 11.10.01.jpg


Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Wojciech Nitka » Wed 23 Sep, 2015

W swojej wypowiedzi piszesz "belki". Ale czy to są belki (elementy poziome) czy słupy (elementy pionowe).
Jeżeli to są słupy to zgadzam się ze inspektorem i projektantem.
Jeżeli natomiast belki - to zależy czy pęknięcie jest pionowe czy poziome.

kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Wed 23 Sep, 2015

Dzięki za szybką odpowiedź.
Wybacz, że mieszam pojęcia, nie znam się na terminologii dekarskiej :)

Sprawa dotyczy głównie słupów, one są najbardziej spękane (w pionie). Pęknięcia są wzdłuż słojów tak jak widać to na zdjęciach.
Belki również są spękane (w poziomie, wzdłuż słojów) ale nie z dwóch stron i nie tak mocno jak słupy, przez co nie budzi to mojego niepokoju.

Jesteś w stanie mi wyjaśnić czemu zgadzasz się z inspektorem/projektantem? Skoro przekrój bali drewnianej ma wymiary 17x17cm. Po dwóch przeciwległych stronach mniej więcej w połowie szerokości ma 5cm pęknięcie wgłąb to z 17cm zostaje 7cm jednolitego drewna. Jeśli pęknięcia będą dalej postępować, może dojść do sytuacji kiedy belka pęknie w pół i dach będzie podtrzymywany przez dwie belki 17x8,5cm a nie jedną 17x17cm. Jeśli piszę bzdury, proszę wyprowadź mnie z błędu, ponieważ co raz bardziej obawiam się nadchodzącej zimy :shock:

Czy Twoim zdaniem zabezpieczenie tych belek na wszelki wypadek wyżej wspomnianymi śrubami ma sens? Czy moje rozumowanie w tej kwestii też jest błędne?

pecoalsw
Posts: 93
Joined: Mon 30 Jan, 2006
Location: z daleka

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by pecoalsw » Sun 13 Dec, 2015

Witam, problemem jest znow wbudowanie elementow z mokrego drewna... Pekniecia belek do 1/3 przekroju sa bezproblemowe. Czasem nawet chciane (optyka). Natomiast slupy: Kys: Twoje rozumowanie jest prawidlowe. Nosnosc tych slupow jest teraz znacznie zredukowana. Ja rowniez widze jedyna mozliwosc skrecenie tego srubami: tu jednak nie koncentrowalbym sie na kilku grubych srubach maszynowych z olbrzymimi podkladkami a zalatwic problem elegancko wieksza iloscia srub typu 8x160 (pelny gwint) np. Spax T-Star lub podobne.. Pozdrowienia i uzywajmy do budowy suche drewno!

kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Mon 14 Dec, 2015

Cześć,
Niestety jest to mieszkanie w bloku, więc nie miałem wpływu na to jakie drewno było używane podczas budowy. Podejrzewam, że było taniej dlatego zastosowali takie, a nie inne bale. I tak pół biedy, że impregnat był bezbarwny, bo w bloku w którym mieszkają moi rodzice (który był budowany 10-12 lat wcześniej) impregnat był barwiony na czerwono, więc wyobraź sobie jak to później wyglądało w mieszkaniu :) Ale to nie temat naszej dyskusji.

Pecoalsw masz może jakieś przykładowe fotki jak powinno wyglądać takie zabezpieczenie?
Jak już wspominałem inspektor pracujący dla spółdzielni wraz z projektantem stwierdzili, że zagrożenia nie ma, jednak dla świętego spokoju żebym im nie truł tyłka można wzmocnić te spękane słupy i teraz sam nie wiem co zrobić. Podjąć ryzyko, że zabezpieczą mi te słupy ale mogą to zrobić mało estetycznie, przez co ucierpi wygląd mieszkania i pewnie jego wartość, czy nie panikować i wziąć na piśmie od inspektora/projektanta zapewnienie, że belki spełniają swoją rolę i nie wymagają dodatkowych zabezpieczeń?

A może jest jeszcze jakieś inne wyjście z tej sytuacji?
Z góry dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam serdecznie.

pecoalsw
Posts: 93
Joined: Mon 30 Jan, 2006
Location: z daleka

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by pecoalsw » Tue 15 Dec, 2015

Czesc, pewnie: niech Ci wystawia takie pisemko. Niech sie pod tym podpisze koniecznie statyk. Nie wiem niestety co dopuszczalne jest w Polsce - w Niemczech dopuszczalne sa pekniecia <0,5 szerokosci slupa i pekniecia o dlugosci do 1/3 slupa. Pozdr.

kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Tue 15 Dec, 2015

Dzięki za rady,
Czyli dla 100% pewności podpis inspektora budowlanego i projektanta nie wystarczy żeby mieć komfort psychiczny, że wszystko jest ok?
Sugerujesz żeby zbadał te belki Statyk - specjalista od statyki i dopiero wtedy ekspertyza będzie rzeczowa i pewna?

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by toja » Tue 15 Dec, 2015

Trochę dziwne te rady, niekonkretne i nieprofesjonalne. Spaks T-Star to nie śruba tylko wkręt, specjalista do statyki na 100% nie zna się na klasyfikacji drewna.
Tutaj porzebny jest projektant konstruktor, który zan się na wytrzymałościowej wizualnej klasyfikacji drewna (czyli potrzeba dwóch - to tak z praktyki :)).
"Na oko" wady ujawnione zdjęciem nie pozwalają stwierdzić, że to jest drewno konstrukcyjne. W najlepszym razie opałowe. Może trochę przesadzam, ale trzeba bardzo dużo dobrej woli, żeby było inaczej. Idąc dalej tym tropem jakiekolwiek wzmacnianie nie ma sensu - słup należy wymienić.
Co należało dowieść.

PS
Żeby nie być gołosłownym poszukaj normy PN-D-94021 (obowiązuje teraz wydanie z 2013) tam są proste rysunki, tabele, które potwierdzą moje wywody.

pecoalsw
Posts: 93
Joined: Mon 30 Jan, 2006
Location: z daleka

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by pecoalsw » Wed 16 Dec, 2015

Witaj Toja - jestes bardziej w temacie „oznany“ to ciesze sie, ze mozesz pomoc facetowi. Jesli Twoja droga jest dla niego rozwiazaniem – to super. Ja nie mam pojecia ani o wymogach w budownictwie mieszkaniowym ani o polskich normach wiec tez sie czegos przy okazji dowiem. A… i przepraszam, Spax nazwalem sruba – gdyz na codzien nie uzywam polskiego slownictwa i „Holzbauschraube“ nazwalem sruba a nie wkretem. Mam nadzieje, ze mi wybaczysz.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by toja » Wed 16 Dec, 2015

Nie musisz przepraszać. Autorowi tematu pewnie wystarczy, że przyznałeś, że się pomyliłeś.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Wojciech Nitka » Wed 16 Dec, 2015

Drewno jest poza wszelką klasą i nie powinno być stosowane jako drewno konstrukcyjne. Ilość sęków eliminuje je.
Nie mniej w stanie jakim jest nie powinno być problemów z przeniesieniem obciążeń.
Gorzej byłoby gdyby to była belka pozioma.
Oczywiście efekt wizualny dla niektórych może być ważny - jedni lubią spękane drewno inni nie lubią.
Osobiście nie przejmowałbym się; konstrukcyjnie wytrzyma.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by toja » Wed 16 Dec, 2015

@Wojciech Nitka
Twoja wypowiedź zawiera sprzeczności.
Powtarzam: słup należy wymienić.

Prosze wybaczyć, ale kończę swoje jawne uczestnictwo w tym temacie.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Wojciech Nitka » Wed 16 Dec, 2015

toja wrote:Powtarzam: słup należy wymienić.
Jestem innego zdania.
Słup rozdzielony na połowę wytrzyma tyle samo co jeden słup o tym samym przekroju co jego dwie połówki.
Fakt, że względu na sęki (na szczęście nie są wypadające) drewno nie powinno być użyte jako konstrukcyjne.

pecoalsw
Posts: 93
Joined: Mon 30 Jan, 2006
Location: z daleka

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by pecoalsw » Thu 17 Dec, 2015

Toja, ja nie przepraszam bo nie mam za co. Jedynie przyznalem, ze moje slownictwo fachowe czasem odbiega od fachowego polskiego - gdyz fachowego polskiego nie uzywam na codzien. I to tyle.
Wracajac do sedna sprawy: w Niemczech wg. DIN 4074 dopuszczalne bylyby pekniecia do polowy szerokosci slupa (<0,5 szer. slupa). http://www.holzfragen.de/seiten/risse.html Czyli pekniecia do polowy slupa sa statycznie akceptowane.
W zasadzie pisze to samo Pan Wojciech: "...Słup rozdzielony na połowę wytrzyma tyle samo co jeden słup o tym samym przekroju co jego dwie połówki...".

Kazdy sprawe rozwiazalby na swoj osobisty sposob.
KYS: Moje rozwiazanie sie nie zmienilo: objekt posiada przeciez obliczenia statyczne. Ta pozycja "slup" jest tam tez okreslona. Przekroj slupa jest u Ciebie zredukowany (jak piszesz z 17cm na 7 cm czyli ok. 60%) Ja bym uderzyl do kierownika budowy i poprosil o ponowne przeliczenie tej pozycji i sprawdzenie nosnosci tego slupa przez statyka. Koniecznie musi statyk przejac odpowiedzialnosc - mysle jednak, ze tego nie zrobi. Niech Ci cos zaproponuja i jestem ciekaw jak to sie dalej potoczy..

Pozdrawiam

Mirek2014
Posts: 75
Joined: Thu 02 Jan, 2014

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Mirek2014 » Thu 17 Dec, 2015

Z tabeli przywołanej przez pecoalsw wynika, że rysy o głębokości do 0,5 szerokości przekroju mogą się pojawić ale tylko na długości, w tym przypadku wysokości słupa, nie przekraczającej 1/3 wysokości całkowitej. Ze zdjęcia wynika, że słup jest zarysowany na całej wysokości. Nie mam dostępu do PN-D-94021, ale o ile pamiętam w Polsce głębokość rys nie powinna przekroczyć 1/3 szerokości przekroju.
Jest sprawą oczywistą, że rysy pogarszają właściwości mechaniczne drewna. Słup złożony z 2 gałęzi można uważać/liczyć jak pełny jeżeli gałęzie są sklejone atestowanym klejem. Jak liczyć słupy dwugałęziowe połączone łącznikami mechanicznymi podaje EC. Natomiast nie połączone ze sobą w żaden sposób 2 gałęzie słupa ("słup rozdzielony na połowę") mają dużo mniejszą wytrzymałość, bo chociażby smukłość jest o połowę mniejsza.
Pozdrawiam

kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Sat 19 Dec, 2015

Dziękuję Wam wszystkim za dużo fachowej wiedzy, wiedziałem, że dobrze trafiłem ;)
Najbardziej niepokoi mnie to, że nie wiem gdzie w Bydgoszczy z takim problemem się zgłosić po fachową i obiektywną poradę. Jest jakiś urząd zajmujący się takimi rzeczami?
Obawiam się, że ani spółdzielnia ani projektant ani konstruktor, a tym bardziej wykonawca nie wezmą na siebie odpowiedzialności za dalsze zachowanie tych słupów. Spółdzielnia twierdzi, że inspektor budowlany (zatrudniony przez spółdzielnie - czyli mało obiektywny arbiter) w konsultacji z projektantem wspólnie stwierdzili, że nie ma się czego obawiać, niestety od kilku miesięcy nie mogę się doprosić tej decyzji na piśmie. Jeśli zabezpieczenie słupów nie gwarantuje tego, że będą prawidłowo przenosić obciążenia, nie chcę eksperymentować, bo już przy wymianie belek balkonowych estetyka mojego mieszkania na tym ucierpiała, bo mądre głowy wymieniając belki wsadzili mi mokre drewno, do którego później przykręcili płyty gipsowo-kartonowe. Pewnie domyślacie się, jak te płyty wyglądają po dwóch latach :| Obawiam się, że jak ta sama ekipa zacznie wzmacniać mi słupy, to znów będzie więcej szkody niż pożytku, a estetyka mieszkania i jego wartość niestety na tym zabiegu znów ucierpią :(
toja wrote:Idąc dalej tym tropem jakiekolwiek wzmacnianie nie ma sensu - słup należy wymienić. Co należało dowieść.
PS. Żeby nie być gołosłownym poszukaj normy PN-D-94021 (obowiązuje teraz wydanie z 2013) tam są proste rysunki, tabele, które potwierdzą moje wywody.
Czy istnieją instytucje lub fachowcy, którym można zlecić ocenę zasadności Twojej teorii dotyczącej jakości zastosowanego drewna? Stawianie zarzutu spółdzielni, że nie zastosowała do budowy bloku mieszkalnego, drewna konstrukcyjnego jest dość poważnym osądem, więc wolałbym mieć fachowca, bo będąc informatykiem z wykształcenia ludzie mnie wyśmieją za takie zarzuty, zresztą merytorycznie nie czuję się na siłach do dyskusji na ten temat, a nie ukrywam, że chcę czuć się bezpiecznie w swoim mieszkaniu. Będę wdzięczny za podpowiedz gdzie mogę znaleźć pomoc w tej kwestii, bo nie mam zielonego pojęcia gdzie i kogo szukać, stąd mój post na forum.
Wojciech Nitka wrote:Drewno jest poza wszelką klasą i nie powinno być stosowane jako drewno konstrukcyjne. Ilość sęków eliminuje je.
Czy można gdzieś zamówić ekspertyzę, która potwierdzi Twoje podejrzenia? Gdzie i do kogo należy się zgłosić z takim problemem? Sorry ale jestem zielony w tematach budowlano/konstrukcyjnych.
pecoalsw wrote:KYS: Moje rozwiazanie sie nie zmienilo: objekt posiada przeciez obliczenia statyczne. Ta pozycja "slup" jest tam tez okreslona. Przekroj slupa jest u Ciebie zredukowany (jak piszesz z 17cm na 7 cm czyli ok. 60%) Ja bym uderzyl do kierownika budowy i poprosil o ponowne przeliczenie tej pozycji i sprawdzenie nosnosci tego slupa przez statyka. Koniecznie musi statyk przejac odpowiedzialnosc - mysle jednak, ze tego nie zrobi. Niech Ci cos zaproponuja i jestem ciekaw jak to sie dalej potoczy..
Pozdrawiam
Jak już wcześniej pisałem inspektor budowlany i projektant twierdzą, że nie ma się czego obawiać ale nadal nie dostałem tej 'ekspertyzy' na piśmie. Dla świętego spokoju zaproponowali przewiercenie słupów i wzmocnienie ich śrubami. Nie wiem jak to może wyglądać ale obawiam się, że oszpeci to dość znacząco mieszkanie, a jeśli przedmówcy mają rację co do tego, że to nie jest drewno konstrukcyjne, to takie śruby chyba niewiele zmienią.
Mirek2014 wrote:Jak liczyć słupy dwugałęziowe połączone łącznikami mechanicznymi podaje EC. Natomiast nie połączone ze sobą w żaden sposób 2 gałęzie słupa ("słup rozdzielony na połowę") mają dużo mniejszą wytrzymałość, bo chociażby smukłość jest o połowę mniejsza.
Cóż to EC? Masz może przykładowe fotki jak wygląda słup połączony tymi mechanicznymi łącznikami?


Cieszę się, że wywołała się rzeczowa dyskusja na ten temat, za co serdecznie Wam dziękuję.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Wojciech Nitka » Sat 19 Dec, 2015

Wystarczy, że zwrócisz się do brakarza z zakresu sortowania tarcicy konstrukcyjnej metodą wizualną.
Osobiście takie dokumenty posiadam, ale lepiej jak poszukasz na miejscu.
Możesz np. skontaktować się z właścicielami portalu www.drewno.pl - organizatorami takich kursów i może Ci podpowiedzą kto z Twojego regionu posiada takie uprawnienia.

kys
Posts: 6
Joined: Wed 23 Sep, 2015

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by kys » Sat 19 Dec, 2015

dziękuję Wojtku za podpowiedź ;)
udanego wieczorku

Mirek2014
Posts: 75
Joined: Thu 02 Jan, 2014

Re: Mocno spękane belki konstrukcyjne

Post by Mirek2014 » Sat 19 Dec, 2015

EC to europejska norma, która między innymi podaje algorytmy obliczania nośności/wytrzymałości różnych elementów konstrukcyjnych takich jak słupy czy belki. Słup ze zdjęcia nie nadaje się do połączenia na łączniki mechaniczne. Proszę zlecić jakiemukolwiek miejscowemu konstruktorowi z uprawnieniami do projektowania lub rzeczoznawcy budowlanego ekspertyzę stanu technicznego tych słupów. Ustali on czy tak rozwarstwiony słup jest w stanie przenieś obciążenia jakie na niego działają. To bardzo proste zadanie dla fachowca.
Pozdrawiam



Post Reply

Return to “Problemy i perspektywy”