Page 1 of 2

Jaka wiartoizolacja?

Posted: Mon 19 Dec, 2005
by Slawek
Mam zamiar kupić dom budowany w systemie szkieletu drewnianego.
Obecnie jest on obity płytą OSB. Mój wykonawca chciałby z zewnątrz ociepić go wełną Ecoroc f. rockwool. Wg technologi przybijamy wełnę do płyty OSB a następnie zatapiamy siatkę w zaprawie, na koniec dajemy tynk mineralny.
Pytanie jest następujące: czy pomiędzy płytą OSB a płytą wełny należy zastosować wiatroizolację? Jezeli tak to jakiej firmy Pan by polecił.
Z góry dziękuję za szybką odpowiedź.

Posted: Tue 20 Dec, 2005
by Wojciech Nitka
Proponuję poczytać - http://szkielet.com.pl/problemy.php?show=31_welna

Co do folii wiatroizolacyjnej to proponuję zastosować folię Frameshield firmy Proctor - http://www.proctor.pl/

wiatroizolacja

Posted: Sat 23 Jan, 2010
by www_mluksus_pl
polecam Tyvek

Posted: Fri 29 Jan, 2010
by Greg Olchawski
Wojciech Nitka wrote:Co do folii wiatroizolacyjnej to proponuję zastosować folię Frameshield firmy Proctor - http://www.proctor.pl/
Wojtek Nitka, osobiscie uwazam ze najlepszych nalezy zawsze i wszedzie rekomendowac. Nie ma tez nic zlego w polecaniu na forum uslug/produktow czlonkow stowarzyszenia SDD. Ale odnosze wrazenie ze to forum staje sie platforma reklamowa dla czlonkow tego stowarzyszenia bez wzgledu na oferowana jakosc produktow/uslug. Gdyby ktokolwiek inny cos polecal, to bym sprawe przemilczal, ale mysle ze na Tobie spoczywa nieco wieksza odpowiedzialnosc nad tym co piszesz.

Nie kazdy produkt dostepny na rynku pod nazwa "wiatroizolacji" spelnia wymogi jej stawiane pod wzgledem stopnia penetracji powietrza. Wlasciwie wiekszosc produktow na rynku (nie tylko polskim) tych wymogow nie spelnia, tak wiec nie moze sie nazywac "wiatroizolacja", tylko co najwyzej bariera dla wilgoci (WRB- water resistive barier).

Co do konkretnej foli ktora polecasz, Frameszield (a nie Frameshield) to wykonane przeze mnie szybko "na kolanie" obliczenia wskazuja, ze folia ta przekracza ponad 25 krotnie limit przepuszczalnosci powietrza stawiany "wiatroizolacyjnosci".

Oto cytat ze strony producenta
FRAMESZILD 100 CE jest przędzionym włóknem polipropylenowym, wykorzystywanym jako wiatroizolacja (membrana paroprzepuszczalna) i stosowana przy drewnianych konstrukcjach ścian.
FRAMESZILD 100 CE umożliwia efektywną ochronę ram i szkieletów drewnianych przed deszczem, śniegiem czy kurzem.
Wysoka paroprzepuszczalność FRAMESZILD 100 pozwala na kontrolowane wyprowadzanie wilgoci i pary z drewnianej konstrukcji ścian, jednocześnie chroniąc przed napływem deszczu i wilgoci z zewnątrz.
W zasadzie wszystko sie zgadza (zaznaczone na niebiesko) poza porownaniem (na czerwono) wiatroizolacji do membrany paroprzepuszczalnej. Niestety, nie jest to jedyny producent na swiecie, ktory nie rozumie ze paroprzepuszczalna bariera dla wilgoci (WRB) nie zasluguje jeszcze na miano "wiatroizolacji".

Zaznaczam, ze pisze to pomijajac zupelnie fakt czy forumowicz Slawek potrzebuje "wiatroizolacji" czy tylko bariery dla wilgoci, bowiem chcialbym wskazac na dwa o wiele wazniejsze problemy:
1. globalny - wysyp produktow ktore nie spelniaja funkcji jakie sie przed nimi stawia
2. lokalny- polecanie przez Eksperta na forum substandardowych produktow/uslug.
pozdrawiam

Posted: Fri 29 Jan, 2010
by Wojciech Nitka
Greg Olchawski wrote:Nie kazdy produkt dostepny na rynku pod nazwa "wiatroizolacji" spelnia wymogi jej stawiane pod wzgledem stopnia penetracji powietrza. Wlasciwie wiekszosc produktow na rynku (nie tylko polskim) tych wymogow nie spelnia, tak wiec nie moze sie nazywac "wiatroizolacja", tylko co najwyzej bariera dla wilgoci (WRB- water resistive barier).
Zgadzam się z Tobą w 100%, na rynku polskim nie ma aktualnie producenta folii wiatroizolacyjnej, która w 100% spełniałaby wymagania "wiatroizolacji". Za to jest wielu producentów, którzy swoje folie, nawet o wysokiej paroprzepuszczalności (powyżej 3.000 g/m2/24h), nie mówiąc już o wysokiej penetracji powietrza, nazywają "wiatroizolacjami", np. Rockwool. Stąd właśnie, w mętliku różnorodności, należy wskazywać na tych, których produkty są najbliższe "wiatroizolacji".
Jeszcze nie tak dawno na rynku polskim Isover miał folię Wiatrostop - była to folia produkcji Typar, co napewno dobrze znasz.

Posted: Sat 30 Jan, 2010
by Greg Olchawski
Rozumiem ze chodzilo Ci Wojtku o to ze nie ma foli polskiej produkcji ktora spelnia wymagania wiatroizolacji? bo oczywiscie sa dostepne folie innych producentow z zagranicy.

Tak dla wyjasnienia, to moim celem nie bylo oczywiscie dyskredytowanie konkretnego produktu tylko wyjasnienie pewnych zasadniczych roznic. Folia Frameszild jak najbardziej moze byc stosowana z powodzeniem w wielu roznych aplikacjach. "Problem" jest dosyc niezreczny i po czesci wynika z terminologi stosowanej obecnie w Polsce. Podstawowa cecha (paropszepuszczalnej) foli zakladanej po zewnetrznych stronach przegrod zewnetrznych jest ochrona konstrukcji przed wilgocia/woda ktora w roznorodny sposob moze sie dostac (i zawsze dostanie predzej czy pozniej) pod warstwy elewacji zewnetrznej.

Wlasnie dlatego np kody amerykanskie wyraznie wymagaja stosowania "barier dla wilgoci" (WRB) ktore wcale nie musza jeszcze miec cech "wiatroizolacyjnych". Problem dla Polskiego inwestora pojawia sie jednak wtedy kiedy konkretne rozwiazanie wymaga wlasnie cech wiatroizolacyjnosci, bowiem latwo w takich okolicznosciach popelnic blad kupujac folie ktora zawsze bedzie sie naywac w Polsce "wiatroizolacja".

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by PS
Nie do konca moge zrozumiec, jakie parametry charakteryzuja wlasciwa wiatroizolacja na sciane zewnetrzna ... W dokumencie <Materialy ochrony przeciwwilgociowej i izolacje cieplne> http://www.szkielet.pl/domy_szkieletowe ... plne&id=10 w punkcie 2.2.1.2. Folia wiatroizolacyjna jest napisane <Jako folię wiatroizolacyjną należy stosować folie polipropylenowe lub włókniny o paroprzepuszczalności nie mniejszej niż 120-160 g/m/24g>.

Greg Olchawski pisze z kolei o <limicie przepuszczalnosci powietrza>. U niektorych producentow pojawia sie inne parametry jak <równoważna grubość warstwy powietrza Sd>, <opor dyfuzyjny>, <wspolczynnik oporu dyfuzyjnego>, czy tez <paroprzepuszczalnosc> ale mierzona w s/m. Ten ostatni parametr znalazlem pod: http://www.trelleborg.com/sv/Waterproof ... lotex-W10/

Czy ktos umialby rozszyfrowac te wszystkie pojecia, zeby mozna by moc porownac wlasciwosci tych produktow ?
Poza tym zastanawiam sie nad jeszcze jedna rzecza: skoro <nie mniejszej niż 120-160 g/m/24g>, to dlaczego nie np. 1100 ? Czy moze jest tez jakas gorna granica ?
Z gory dziekuje za wyjasnienia.

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
Panowie będąc przy temacie proszę o jednoznaczne wyjaśnienie czy jest zasadnym zakładanie rzeczonej wiatroizolacji na prawidłowo skonstruowaną ścianę w poprawie skonstruowanym budynku pokrytym płytą OSB 3 a następnie styropianem itd...

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Należy wykonac obliczenia cieplno wilgotnościowe dla konkretnej przegrody (uwarstwienia) i bedzie wiadomo czy trzeba stosowac wiatroizolację czy nie. I nie trzeba będzie zgdrywać. Toz to sama fizyka budowli i nie są potrzebne tu żadne zaklęcia.

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
Panie Jeż 100
Zadam to pytanie inaczej czy widzi pan zagrożenia z powodu braku wiatroizolacji . Jakie ???

zaznaczam prawidłowo skonstruowany dom w układzie warstw ściany tynk,siatka,klej,styropian ryflowany,osb3,szkielet 200x38wyp.wełna ,paroizolacja,płyta GK

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Nie nie widzę zagrożenia z powodu braku izolacji wiatrochronnej przy takim uwarstwieniu ściany (niedawno liczyłem taką przegrodę i w ścianie nie występowało wykraplanie na całej grubości ściany. Sam styropian, tynk cienkowarstwowy i OSB stanowi dostateczna izolacje wiatrochronną. Poza tym nie widzę potrzeby zastosowania styropianu ryflowanego (cena) bo nie widzę potrzeby wentylowania tej warstwy w ścianie. Poza ty taka izolacja między OSB a styropianem niepotrzebnie komplikuje wykonanie takiej przegrody. Od wewnątrz paroizolacja to zupełnie inna sprawa, musi być i musi być szczelna bo stanowi podstawową barierę dla ściany obecnie stosowane są również aktywne membrany o zmiennym oporze dyfuzyjnym.

W ścianach ocieplanych od zewnątrz wełna mineralną (nie dotyczy metody bez spoinowej) umieszczona między rusztem drewnianym i z elewacją z szalówki drewnianej ( i innych nie szczelnych) należy na wierzchu wełny pod szalówka stosować izolacje wiatrochronna dlatego że należy wełnę chronić od wiatru żeby nie traciła swojej izolacyjności na skutek wywiewania przez wiatr ciepłego powietrza spomiędzy włókien wełny. Taka izolacja też chromi przed wilgocią atmosferyczną ale to inna bajka. Tu również można stosować membrany o zmiennym oporze dyfuzyjnym.

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
osobiście byłbym ostrożny co do nieryflowanego styropianu
Panie Jeż 100
zamykając te rozważania
ściana : tynk siatka klej wełna,OSB3,konstrukcja 200mm z wełną,paroizolacja,płytaGK
Jak Pan sądzi czy to jest prawidłowo złożona przegroda ???

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Musziałbym przeliczyć taka przegrode żeby dać wiążącą odpowiedź.

sjąd taki dziwny wymiar konstrukcji (szkietetu) ?

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
nie rozumiem dlaczego dziwny

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Na świecie stosowanym standartem dla szkieletowych budynków jest słpek "tubajfor" nazwa pochodzi od wymiarów 2 * 4 cale, w polsce jak dotej pory niema żadnych standartów dla budynków szkieletowych.
Każdy buduje jak umie ;)

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
a powinny być "tubajfor" to historia w europie północnej (europejska kolebka szkieletów)dzisiejszy standard to "tubajejt" :wink:
stąd moje dwieście

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Wiesz każdy może budować jak chce
ale są pewne zasady którymi sie ludzie kieruja ale kasa jest twoja ;)

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
nie zgadzam się
ludzie kierują się głownie opinią "facowców"
trochę wyżej dyskutowaliśmy nad zastosowaniem wiatroizolacji
czy w tym przypadku jest zasadne jej założenie
czy mógłbyś się zgodzić że można by koszt tejże wiatroizolacji zamienić na 5cm wełny

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
jeżeli taka wiatroizolacja jest niepotrzebna (obliczenia cieplno-wilgotnosciowe) to żecz jasna że lepiej dać grubsza izolacje zamiast kombinować z niepotrzebną izolacją wiatrochronną

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
to samo tyczy się drewna zamiast kombinacji i stosowania półśrodków można by przenieść to na grubszy a zarazem sztywniejszy szkielet

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Wbrew pozorom to nie sa półśrodki !
w momęcie jak niema standardu to niema produktów pasujących do całego systemu. narazie do całego systemu to pasuje tylko płyta g-k. a gdzie reszta?

A w przypadku jak jest taki standard to wszystkie elementy pasuja do siebie bo sa w module i dopiero wtedy niema potrzeby kombinować. Czyż nie tak?

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Gliwicki
jerz100 wrote: (...) w momęcie jak niema (...)
W momencie Panie Architekcie ... W momencie ...

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Piotr tomrer
Wybaczcie mi ten drobny wtręt do dyskusji, ale podobna jest trochę do rozmowy dwóch fachowców, którzy nie znając prawidłowej odpowiedzi, próbują uzyskać ją od siebie nawzajem unikając sprytnie zdemaskowania własnej niewiedzy. To tak na marginesie :wink:

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
a czepsię chłopie tramwaju, jak niemasz czego

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
panie Piotrze prosze o konkrety, damagogii mamy doś w tym kraju

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by Waldek Omański
Piotr czytaj między wierszami

Posted: Sun 28 Feb, 2010
by jerz100
Prosze o konkrety a nie "wiersze"

Posted: Mon 01 Mar, 2010
by Waldek Omański
no i Panie Jeż dyskutantów Brak

Posted: Mon 01 Mar, 2010
by Waldek Omański
Piotr jeśli chcesz wyrazić zdanie, napisz czy przychylasz sie do opinii czy nie uzasadnij, bez odwoóań tylko konkretnie

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by Grzegorz Szostak
Piotr tomrer wrote:Wybaczcie mi ten drobny wtręt do dyskusji, ale podobna jest trochę do rozmowy dwóch fachowców, którzy nie znając prawidłowej odpowiedzi, próbują uzyskać ją od siebie nawzajem unikając sprytnie zdemaskowania własnej niewiedzy. To tak na marginesie :wink:
Popieram margines :)
jerz100 wrote:Sam styropian, tynk cienkowarstwowy i OSB stanowi dostateczna izolacje wiatrochronną.
Proponuję dokładniej poznać kwestie WRB, o której napisał w tym temacie Greg. Jest to podstawa dla zrozumienia jakie jest podstawowe przeznaczenie membrany powszechnie nazywanej w PL "wiatroizolacja".
Konkretniej...
Podstawowym zadaniem "wiatroizolacji" jest ochrona wnętrza ściany przed wodą i absorpcją wilgoci z atmosfery (water, moisure). Musi ona jednocześnie umożliwiać wydostanie się wilgoci z wnętrza ściany. Jeżeli jednak potraktujemy (zastosujemy) styropian jako szczelną powłokę problem mamy gotowy, a w zasadzie inwestor po paru latach.

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by jerz100
Czy zgodnie z twoją teorją należy stosować izolacje wiatrochronną w ścianach murowanych ocieplonych styropianem od zewnątrz?
A jeżeli nie to dlaczego?
Jestem bardzo ciekaw czym rużnie sie ściana murowana od szkieletowej w tym względzie?

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by Grzegorz Szostak
jerz100 wrote:Czy zgodnie z twoją teorją należy stosować izolacje wiatrochronną w ścianach murowanych ocieplonych styropianem od zewnątrz?
Co ma piernik do wiatraka? Ściany warstwowe w technologii murowanej stanowią całkowicie odmienne zagadnienie. Zbliżony aspekt to wpływ wilgoci z wnętrza pomieszczeń na ścianę w budynkach ocieplonych styropianem i ze szczelnymi oknami. Dopiero niedawno zaczęto wykonywać wentylację by nie doprowadzać do zagrzybiania ścian pomimo że przepisy tego nie wymagają.

W ścianie murowanej wiatroizolacja nie jest konieczna ponieważ wpływ wilgoci na materiał a tym samym korozję (w różnej postaci) nie jest duży. W przypadku takich samych warunków drewno w szkielecie będzie zagrzybione, a właściwości izolacyjne wełny drastycznie spadną.

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by jerz100
;) to znaczy że mamy inną fizyke budowli dla ścian murowanych i ścian ws szkielecie drewnianym
szok
hahahahahahah
hahahah

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by www_mluksus_pl
Uprzejmie zwracam sie z prośbą o usunięcie użytkownika "jerz100" z tego forum. Zaśmieca tylko swoimi wpisami to zacne forum i próbuje wprowadzać jakieś kosmiczne technologie :mrgreen:

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by Grzegorz Szostak
jerz100, podaj jakieś konkretne odniesienie do konkretnych norm - wtedy podyskutujemy. Analiza cieplno-wilgotnościowa to nie panaceum na wszystko. W innym przypadku zamilcz i pisz na innym forum n.p. muratora.

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by Piotr tomrer
www_mluksus_pl wrote:Uprzejmie zwracam sie z prośbą o usunięcie użytkownika "jerz100" z tego forum.
Popieram, szkoda czasu na polemikę z panem "architaktem"

Posted: Tue 02 Mar, 2010
by Wojciech Nitka
Zgadzam się z przedmówcami.
jerz100 już wcześniej otrzymał dwa ostrzeżenia za jednym razem - pierwsze i ostatnie. Tym razem to już banicja.
Pozdrawiam pozostałych Forumowiczów.

Posted: Thu 04 Mar, 2010
by Waldek Omański
Podstawowym zadaniem "wiatroizolacji" jest ochrona wnętrza ściany przed wodą i absorpcją wilgoci z atmosfery (water, moisure). Musi ona jednocześnie umożliwiać wydostanie się wilgoci z wnętrza ściany. Jeżeli jednak potraktujemy (zastosujemy) styropian jako szczelną powłokę problem mamy gotowy, a w zasadzie inwestor po paru latach.
Grzegorz czy naprawde wierzysz w takie działanie wiatroizolacji? Czy Ttwoim zdaniem ma ona właściwości osuszające wnętrze ściany? Więc może zastosujmy ją podwójnie z każdej strony od wew. i od zewnętrznej.

Posted: Thu 04 Mar, 2010
by Grzegorz Szostak
Waldek Omański, poczytaj trochę o WRB (water resistive barier) i czemu służy. Artykułów na ten temat po angielsku jest mnóstwo.

Posted: Thu 04 Mar, 2010
by Piotr tomrer
Waldek Omański wrote:Grzegorz czy naprawde wierzysz w takie działanie wiatroizolacji?
To nie jest sprawa wiary tylko technologii, różnica między nimi jest taka, że wiarę można wyznawać a technologię należy stosować.