Pytanie do eksperta

[jasza1]

Firma rozpoczynająca budowę domu, proponuje zamianę materiałów na ścianę zewnętrzną.Zamiast płyty FERMACEL H2 i potem tynk strukturalny, proponują płytę V-100 plus dodatkowo 5 cm wełny mineralnej elewacyjnej a następnie tynk strukturalny. W umowie jest punkt mówiący o ewentualnej zmianie materiałów na podobne / o podobnej charakterystyce /, ale decyzja należy do mnie. Pytanie jaką podjąć decyzję, lub czy tkwi w tym jakiś haczyk ?

[Greg Olchawski]

jeśli chcesz mieć dom budowany zgodnie z wymogami stawianymi temu budownictwu, to na poszycie ścian stosujesz sklejke budowlaną albo nieco tańszą OSB. Podaruj sobie inne materiały, jakkolwiek byłyby poparte badaniami (najczęściej marketingowymi)...

[Wojciech Nitka]

na poszycie ścian stosujesz sklejke budowlaną albo nieco tańszą OSB.

W naszym kraju nikt nie produkuje tzw. sklejki budowlanej, a ta meblowa jest trzykrotnie droższa od innych płyt drewnopochodnych, stąd na naszych budowach sklejki się nie spotyka. Kiedyś w tym zakresie królowała płyta V-100 (dziś nikt w kraju nie produkuje), potem przyszła moda ma OSB/3. Dziś większość firm przerzuciła się na płytę MFP - płytę o lepszych właściwościach niż OSB/3 i co ważne - tańsza.
W Niemczech często na poszycie stosuje się płytę Fermacell, szczególnie gdy styropian klei się do płyty poszycia. Po prostu - płyta Fermacell jest bardziej odporna na wilgoć i wodę niż każda inna płyta drewnopochodna.
Ale nie wyobrażam sobie by kłaść tynku bezpośrednio na płytę Fermacell, jak proponowała Ci firma.

[Greg Olchawski]

Wojtek,
jak zapewne wiesz, sklejka jest najmocniejszym materiałem na poszycie. OSB/3 jest gorszym ale nadal akceptowalnym substytutem (za to tańszym). Sklejka budowlana kl.2/3 (więc nie tylko meblowa) jest dostępna w Polsce, jest nieco droższa (byłaby tańsza gdyby była jeszcze niższej klasy, co wystarczy na poszycie, szkoda...)

Fermacell może być nieco bardziej odporny na wilgoć (choć strukturalnie nie dorówna sklejce) pytanie tylko po co? Drewniany budynek szkieletowy zawsze winien mieć folię wysokoparoprzepuszczalną, by chronić konstrukcję przed ewentualnym zawilgoceniem (co z tego że sama płyta by wytrzymała). Klejenie styropianu do poszycia (gdy szkielet jest drewniany) jest po prostu błędem, nie ma znaczenia czy robią to Niemcy (na pewno nie szukałbym tam wzorców do naśladowania w zakresie szkieletów). Tego faktu nie zmienia nawet prefabrykacja i "specjalne uszczelki". Znam Twoje zdanie na ten temat a Ty moje, róźnimy się, nie szkodzi (za to dyskusja kwitnie)

Fermacell wewnątrz budynków jest dobry. Fermacell na poszycie jest OK jeśli szkielet jest stalowy i wtedy możemy kleić styropian bezpośrednio do takiego poszycia. Fermacell jest też OK jako dodatkowa warstwa zewnętrzna na istniejące poszycie drewnopochodne szkieletu drewnianego jako dodatkowe zabezpieczenie ogniowe w budynkach wielorodzinnych.

Co do MFP to zawsze zastanawia mnie Twoja "pewność" kiedy mówisz o wyższości tego materiału nad OSB/3. Może kiedyś, na przestrzeni lat zostanie potwierdzona praktyką. Ja ososbiście wole bezpieczne podejście do tematu i stosowanie materiałów których zachowanie i wytrzymałość zostało już potwierdzone w praktyce na setkach tysięcy, jeśli nie milionach budynków, czyli sklejka i OSB/3, niż "uczyć się" kosztem moich przeszłych i potencjalnych klientów. Mam nadzieję że to docenią

Dziś większość firm przerzuciła się na...

Jaka większość i czy to nie ona tak dowolnie i wybiórczo stosuje wymogi stawiane budownictwu szkieletowemu (którego formalnie w Polsce brak)?

Pozdrawiam

[Wojciech Nitka]

Co do MFP to zawsze zastanawia mnie Twoja "pewność" kiedy mówisz o wyższości tego materiału nad OSB/3.

Świat idzie do przodu. Nie można być przekonanym, że to co Amerykanie wymyślili kilkanaście lat temu było, jest i będzie najlepsze. Technologie się zmieniają. A czy tak płyta jest lepsza od tamtej, wystarczy porównać właściwości. I to wszystko.
Przy okazji - w najbliższym czasie pojawi się na rynku płyta o jeszcze lepszych właściwościach. I nie wierzę byś się do tych europejskich nowości nie przekonał, tym bardziej jeżeli zaczniesz budować domy.

[Greg Olchawski]

Wojtek,
Oczywiście, technologie się rozwija i dobrze jeśli można otrzymać równoważne substytuty po niżej cenie. Nie wiem kto wymyślił OSB, nie ma to znaczenia (to a propos aluzji "zza oceanu"). Produkt jest sprawdzony w szkieletach przez wiele lat. Jak sprawdzi się MFP jako materiał na poszycia? Pożyjemy, zobaczymy. Do dziś są aplikacje gdzie OSB nie jest zalecany na rzecz sklejki.

A tak nawiasem, oto cytaty ze strony samego producenta, firmy Pfleiderer
Płyta MFP

Engineered wood board with facing and middle layers made of slender random-direction stands. MFP has high cross and longitudinal tensile strength, making it particularly suitable as a construction material for trade fair stands or interior fixings.

Płyta OSB

Engineered wood board made of glue-soaked broad strands arranged lengthwise and crosswise in layers. This board has a particularly high bending strength, making it especially suitable for construction purposes.

Co do parametrów: Zastanawia mnie jaka jest wytrzymałość płyt MFP w zakresie tak zwanych nail-holding capability oraz racking strenght. Takie parametry (przy różnych gęstościach mocowania) są brane pod uwagę w Ameryce Płn a nawet chyba w UK. A to właśnie decyduje o tym czy płyty sprawdzają się jako panele strukturalne poszycia, a nie tylko substrat do mocowania innych materiałów budowlanych, a to duża różnica.

Co do zwiększonej wytrzymałości na wilgoć to nie przeceniałbym możliwości MFP. Co z tego że jest nieco lepiej od OSB jeśli to i tak nie wystarcza. W środowiskach narażonych na wilgoć lepiej użyć płyt np cementowo-włóknowych niż jakiejkolwiek płyty drewnopochodne.

Nie twierdze że płyta MFP jest zła, ale sklejka i OSB są sprawdzonymi materiałami i wole polecać takowe niż uczyć się cudzym kosztem. Szkieletów wybudowałem w życiu sporo. Natomiast jeśli klienci w PL uprą się na materiał tańszy ale nie sprawdzony praktyką, to nie mam nic przeciw, byle rozumieli ryzyko z tym związane. A jeśli MFP sprawdzi się dobrze za oceanem czy przynajmniej Skandynawii, to nie będe miał problemu ją polecać. Rynek Niemiecki nie jest referencyjny dla budownictwa szkieletowego. Jeśli szukasz najnowoczesniejszych i najbardziej wymagających konstrukcji to polecam szukać gdzie indziej. Zastanawia mnie więc jaka "większość" niby przestawiła się z OSB na MFP?

[MAJK]

Witam wszystkich, przeprowadziliśmy w firmie której pracuje mały prosty test - zanurzyliśmy w wodzie na kilka dni kawałki płyt OSB-3 i MFP, następnie około miesiąca czasu przeleżały na chłodzie deszczu i mrozie. Efekt ?? OSB-3 napęczniała, wyraźnie "zwichrowała" się, a MFP ?? żadnych zmian !! jedynie odbarwiła się nieznacznie na powierzchni, która przylegała do pustaka na którym leżała. Wiem, że ten test nie był może testem laboratoryjnym , ale zawsze daje to pewien obraz właściwości obu płyt

[Greg Olchawski]

Witam wszystkich, przeprowadziliśmy w firmie której pracuje mały prosty test - zanurzyliśmy w wodzie na kilka dni kawałki płyt OSB-3 i MFP, następnie około miesiąca czasu przeleżały na chłodzie deszczu i mrozie. Efekt ?? OSB-3 napęczniała, wyraźnie "zwichrowała" się, a MFP ?? żadnych zmian !! jedynie odbarwiła się nieznacznie na powierzchni, która przylegała do pustaka na którym leżała. Wiem, że ten test nie był może testem laboratoryjnym , ale zawsze daje to pewien obraz właściwości obu płyt

bez obrazy ale następnym razem proponuje Wam zrobić w firmie testy kilku samochodów dostawczych zanurzając je w lokalnej rzece, następnie "wyłowić" i ocenić który z nich lepiej sprawdza się w roli łodzi podwodnej

a na poważnie: jeśli coś się testuje to niech to ma sens. Drewniania konstrukcja (szkielet+poszycie) nie może być narażona na ciągłe działanie wilgoci. Po to m.in. jest chroniona elewacją zewnętrzną (która może jako dodatek być dociepleniem) a pod nią obowiązkową folią wysoko-paroprzepuszczalną, w klimacie zimnym natomiast dodatkowo szczelna paroizolacja po ciepłej stronie przegrody zewnętrznej.

[MAJK]

Nie obrażam się, tylko nie potrzebnie stosujesz Greg ton sarkastyczny, który na dodatek w tej wypowiedzi nic nie wnosi. Test przeprowadzony przez nas miał na celu sprawdzenie właściwości tych płyt w ciągłym kontakcie z wilgocią. Można podważać nasz NIELABORATORYJNY TEST, ale tak miedzy Bogiem a prawdą, żeby się przekonać która z tych płyt się sprawuje w warunkach realnych, należałoby postawić dwa identyczne domy - jeden z MFP drugi z OSB , użytkować je w identyczny sposób, a po 15-20 latach "otworzyć" i zbadać. Wówczas mielibyśmy pewność co wybrać.

[Greg Olchawski]

Przepraszam jeśli zabrzmiało to jak sarkazm (może trochę tak) ale celem było pokazanie że testy testami ale najpierw trzeba się zastanowić co i po co się testuje. Z Twojej wypowiedzi wniosuje że nadal nie rozumiesz o co chodzi. Problemem nie jest Wasz "nielaboratoryjny test" tylko czego ma on dowodzić! Technologia domu szkieletowego jest taka że płyta poszycia nie ma kontaktu z wilgocią (jedynie z pewną dozą pary wodnej).

ale tak miedzy Bogiem a prawdą, żeby się przekonać która z tych płyt się sprawuje w warunkach realnych, należałoby postawić dwa identyczne domy - jeden z MFP drugi z OSB , użytkować je w identyczny sposób, a po 15-20 latach "otworzyć" i zbadać. Wówczas mielibyśmy pewność co wybrać

Tutaj trafiłeś idealnie w 10tke. Jestem 100% za, jak wcześniej pisałem stosuje podejście by korzystać z dotychczasowych doświadczeń i bazować na sprawdzonych materiałach a nie uczyć się kosztem innych. I ten argument tym bardziej przemawia za OSB bo takich domów są miliony na świecie, a ile jest domów z poszyciem MFP? Nie mówie że się nie sprawdzi, ale to tylko czas może pokazać.

[Wojciech Nitka]

I ten argument tym bardziej przemawia za OSB bo takich domów są miliony na świecie, a ile jest domów z poszyciem MFP?

Jak mi wiadomo płyta OSB jest produkowana od 1981 r. Też była nowością na rynku i czy były opory przed jej stosowaniem?