Błędy w domach drewnianych wykonane przy produkcji

Alfi3 · Post by **Alfi3** » Thu 16 Apr, 2009

Witam na forum mam kilka uwag dotyczących firm budujące domy drewniane .
1/ Firma Kopachaus według mnie nie ma fachowców do budowy domów drewnianych ani nie zna problematyki. Nie wystarczy zakupić maszyny super mieć podpisane kontrakty ale wszystko można rozwalić z braku wiedzy. Po oglądnięciu zdjęć i uwag krytycznych potwierdza się to .
2/ Wszystkie firmy budujące domy prefabrykowane popełniają te same błędy zła izolacja paropszepuszczalna lub niedokładnie wykonana, brak wiatroizolacji.
Wszyscy zachłystują się technologią Niemiecką załączają certyfikaty uzyskane w Niemczech ale czy Niemcy są nie omylni NIE Sami położyli budownictwo drewniane do 2000 roku budowano w 70% tylko budynki drewniane korzystano z dotacji itp. Ale przyszło po kilku latach rozczarowanie wyszły błędy wykonawce i budujących domy drewniane raptownie spadła.
UWAŻAM TECHNOLOGIA DOMU DREWNIANEGO JEST BARDZO DOBRA BUDYNKI SĄ ENERGOOSZCZĘDNE PRZEZ DŁUGI OKRES NIE WYMAGAJĄ ŻADNYCH NAKŁADÓW INWESTYCYJNYCH
Ja osobiście przez 20 lat obserwacji rynku budowlanego energooszczędnego widzę jakie podstawowe błędy popełniają wykonawcy a defakto wystarczy żetelnie wykonać w trakcie produkcji i do tego nie trzeba mieć takich super lini produkcyjnych.
a teraz konkrety
Fabryki oferują następujący przekrój ścian ( od zewnątrz do wewnątrz)

- tynk mineralny silikonowy systemowy o gr. 0,8 mm
- styropian EPS - 120mm,
- Klej dyspersyjny na bazie żywic syntetycznych do klejenia styropianowych płyt izolacyjnych na podłożu drewnianym
- płyta OSB-3 o gr.12 mm
- wełna mineralna o gr.140 mm WLG 040 pomiędzy słupkami
- konstrukcja drewniana z drewna KVH® Konstruktionsvollholz( 60 x 140 mm ) drewno suszone komorowo czterostronnie strugane
- płyta OSB-3 o gr.12 mm
- folia PE – paraizolacyjna gr. 0,2 mm,
- płyta gipsowo - kartonowa ( GK, GKB, GKBI) - 12,5 mm,

I JUŻ MAMY BŁĘDY
1/ paroizolacja nie spełni swojej roli gdyż w miejscu gniazdek ( puszka przedziurawi folię) wyłączników zacznie po jakimś czasie przenikać para wodna do środka wełny mineralnej i tam zostaje( zaczyna gnić) po jakimś czasie pojawiają się wykwity na płytach gipsowych.
2/ folia paroizolacyjna powinna być szczelnie połączona( sklejona) wszystkie ściany w narożnikach wraz z sufitem w miejscach połączeń.
3/ w oknach folia powinna być wywinięta na zewnątrz.
Szczelność paroizolacji gwarantuje nam ze para wodna którą my jako mieszkańcy wytwarzamy nie dostanie się do wełny mineralnej.
NASTĘPNY BŁĄD - BRAK WIATROIZOLACJI.

Jest to podstawowa wiedza budowy domów jednorodzinnych drewnianych jak też konstrukcji dachowych no ale trzeba cały czas się uczyć dokształcać czego nie czynią nasi producenci.
Zapraszam na forum do dyskusji uwag na temat opisany powyżej

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

Bardzo ciekawy i rzeczowy post. Postaram sie po krotce odniesc do tematu, chociaz zachacze tez o inne, mam nadzieje ciekawe dla forumowiczow, tematy. Rowniez zapraszam do dyskusji. Uwagi mile widziane.

Ciesze sie ze sa ludzie ktorzy zauwazaja "detale". Uwazam iz nalezy pamietac o tym, ze producenci, czy to domow gotowych czy materialow i rozwiazan do budownictwa, maja za zadanie SPRZEDAC swoje produkty aby realizowac zyski. Na ich szczescie (przeciwnie dla klienta) wszystkie pomylki czy problemy pojawiaja sie po czasie.

Czasami mam wrazenie, ze w Polsce (nie wiem jak Europie) wyznacznikiem technologi budowania nie jest logika i ekonomia (szeroko rozumiana ekonomia, zeby ktos nie myslal ze mowie o budowaniu jak nataniej), ale to co w danym roku prezentuja producenci materialow czy rozwiazan budowlanych.

Nie moge komentowac tego co sie dzieje na rynku Niemieckim jako ze go nie znam. Bledy popelnia sie na calym swiecie i nastepuje ewolucja budownictwa. wazne by brac wnioski z tych bledow i nigdy nie kierowac sie tym co zalecaja producenci, tylko tym co sie stosuje w praktyce i jest niezawodne.

Na tym forum, jego zalozyciel Wojciech Nitka, juz wiele razy wskazywal forumowiczom, i slusznie, iz w domach szkieletowych krytyczne jest "wykonanie". Uwagi Wojtka sa bardzo cenne i Ci ktorzy chca poznac technologie powinni przeanalizowac jego posty. Choc nie zawsze moje opinie sa w 100% zbiezne z Wotka opiniami, to wszelkie rozbieznosci dotycza tylko i wylacznie malych detali. Baze czy podstawy mamy te sama jako ze Wojtek z tego co wiem zdobywal doswiadczenie w Ameryce Pln, tak jak ja. Mam tylko nadzieje, iz Europejscy producenci "nie podkupia jego duszy" (przepraszam za tak dosadne stwierdzenie) i bedzie pamietal gdzie zdobywal warsztat. Wieze ze tak bedzie...

W ten oto sposob dochodze do sedna: jesli bedziemy kierowac sie praktyka stosowana na rynkach dojrzalych, tj takich na ktorych nie tylko od bardzo dawna buduje sie w drewnie, ale takze takich w ktorych tak sie buduje w ogromnych ilosciach, to nie powinny nam grozic zadne niebezpieczenstwa. Za taki rynek mozna zdecydowanie przyjac USA i Kanade, gdzie generalnie mowiac buduje sie tylko w szkieletach (porownujac liczby nominalne).

I aby uprzedzic potencjalna krytyke, to ze ja akurat dzialam w USA nie ma znaczenia. Znaczenie maja liczby i historia/praktyka stosowania technologi. I zeby bylo tez jasne, ja nie uwazam jednej technologi lepszej od drugiej (np tradycyjnej) tak dla zasady. Wybor technologi powinien byc podyktowany celami/przeznaczeniem budynku oraz calkowitym rachunkiem ekonomicznym. Tak sie akurat sklada ze szkielety spelniaja swoja role w budownictwie mieszkaniowym doskonale.

Skoro juz jestem na temacie rynku Ameryki Pln, pozwole sobie wspomniec o, moim skromnym zdaniem, bardzo istotnej kwesti charakterystycznej dla tego rynku, a mianowicie Kodach Budowlanych i ich ewolucji/zmianach w czasie. Poniwaz jest to temat dosc obszerny i byc moze kiedys porusze go w calosci w odrebnym poscie, to skupie sie tu tylko na bardzo ciekawym wydarzeniu. Otoz od 2003 istnieje w USA Miedzynarodowy Kod Budowlany (stworzony poprzez polaczenie kilku innych kodow). Choc nie mozna go mylic z prawem budowlanym, bo takowe to nic innego jak zbior przepisow budowlanych obowiazujacych na danym terenie, to sukcesywnie Kod ten jest wdrazany w lokalnych czy stanowych prawach budowlanych.

Szanowni forumowicze moga sie tu zastanawiac po jakiego diabla o tym tutaj pisze. Po pierwsze: Ze wzgledu na tryb opracowywania i aktualizacji tego kodu, to jest tryb 3 letni, i pelna otwartosc na zglaszanie poprawek, jest to chyba najnowoczesniejszy i jednoczesnie zabezpieczony przed starzeniem sie kod budowlany. Po drugie, uwazam ze znaczenie tego kodu, w miare uplywu czasu bedzie roslo i bedzie on wchlaniany przez rozne czesci swiata. Po trzecie, ze wzgledu na wspomniana wczesniej nowoczesnosc i ciagla aktualnosc, stanowi on wg doskonaly odnosnik w kwestiach spornych.

Stosowanie zasad budowlanych (np Kodu) ktore oparte sa nie tylko na zalozeniach teoretycznych ale przede wszystkim na mozliwosciach praktycznych, logice, ekonomice, zasad ktore poparte sa doswiadczeniami i wynikami, jest gwarancja sukcesu, bezpieczenstwa, oszczednosci w dlugim czasie.

Jesli natomiast ktos chce eksperymentowac na sobie i swojej kieszeni "propozycje" producentow wszelkiej masci, tylko dlatego ze cos bylo przebojem Budmy itp itd, to prosze bardzo, ni mnie to oceniac.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

A co do konkretnych zarzutow, nie wiem jak buduja wspomniane przez Ciebie firmy, ale brak wiatroizolacji to blad kardynalny. Jesli chodzi o paroizolacje (a dokladnie opozniacz pary) to rzeczywiscie, przy gniazdkach/puszkach to troszeczke trzeba sie napracowac aby osiagnac przyzwoita szczelnosc.

Post by **Wojciech Nitka** » Mon 08 Jun, 2009

Alfi3 wrote:NASTĘPNY BŁĄD - BRAK WIATROIZOLACJI.

To nie tak do końca jest z tym brakiem wiatroizolacji.
Wiekszość firm stawiających domy prefabrykowane nie stosuje folii wiatroizolacyjnej - to fakt. Nie jest to jednak błąd, o ile firma stosuje inne rowiązania zapobiegajace penetracji wody deszczowej pod warstwę styropianu. W tym celu stosuje się specjalne uszczelki na krawędziach wełny szczególnie w rejonie otworów okiennych i drzwiowych.
Poniżej rozwiązanie proponowane przez firmę STO.

Faktem jest wiele firm takowych rozwiązań nie stosuje, stąd problemy z zawilgoceniem i gniciem poszycia, na przykład takie jak pokanane na stronie - http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=1858

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Mon 08 Jun, 2009

Na wstępie...

Alfi3 wrote:1/ paroizolacja nie spełni swojej roli gdyż w miejscu gniazdek ( puszka przedziurawi folię) wyłączników zacznie po jakimś czasie przenikać para wodna do środka wełny mineralnej i tam zostaje( zaczyna gnić) po jakimś czasie pojawiają się wykwity na płytach gipsowych.

Szczelność połączeń to tylko problemy z wilgocią, ale również dużą stratą ciepła. Doskonale pokazuje to kamera termowizyjna.

Alfi3 wrote:3/ w oknach folia powinna być wywinięta na zewnątrz.

Paroizolacja powinna kończyć się na szczelnym połączeniu z ościeżnicą. Istotniejsze jest odpowiednie wywinięcie wiatroizolacji.

Dla ułatwienia czytający kody, o których pisze Greg Olchawski można porównać do polskich i europejskich norm. Obecnie są one na etapie ujednolicania dla całej UE co potrwa jeszcze kilka lat.

Rzeczywistym największym problemem inwestorów w Polsce jest ich naiwność i wiara w słowa "pana Kazia". Nawet wytłumaczenie ewentualnych problemów i pokazaniem późniejszych konsekwencji bierze górę nad "oszczędnościami". Co ciekawe - wydają więcej niż by zbudowali dom z firmą solidną i dbającą o jakość

Niestety dociera to do nich, gdy już jest za późno. Gwarancja się skończyła (o ile byłą) i trzeba włożyć w dom kolejne tysiące złotych.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Mon 08 Jun, 2009

Greg Olchawski, Wojciech Nitka, napisaliśmy jednocześnie - ciekawe.

Mam blisko 2 budowy (nie moje) w szkielecie i jeśli zgodzą się właściciele umieszczę zdjęcia. Doskonały materiał jak nie należy (moim skromnym zdaniem) budować.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

Wojtek Nitka, w schemacie ktory przedstawiasz jest wiatroizolacja, natomiast piszesz ze nie zawsze jest stosowana?

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Greg Olchawski, Wojciech Nitka, napisaliśmy jednocześnie - ciekawe.

Telepatia? nie wiem, zapytam pana Kazia, on zawsze prawde mi powie

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

Niezastosowanie wiatroizolacji to wg mnie KARDYNALNY blad.

Nie ma niezawodnych sposobow zapobiegania penetracji wilgoci/wody pod powierzchnie elewacji. Oczywiscie rozni producenci napewno sie z tym stwierdzeniem nie zgodza, ale praktyka i doswiadczenia jednak pokazuja swoje. Jesli ktos chce wierzyc w bajki, to prosze bardzo.

Dle chetnych dolaczam bardzo ciekawa lekture, niestety tylko w j.angielskim. Radze dokladnie przestudiowac i wyciagnac DARMOWA lekcje z bledow popelnianych przez wiele lat przez rzekomych ekspertow lub tych ktorzy lubili eksperymentowac. Artykul porusza takze kwestie stosowania izolacji EIFS i roznych rodzajow tynkow. Autor, "stary wyga" w prosty i dosadny sposob opisuje typowe problemy i jak nalezy im zaradzic, bez nabijania w balona lub naciagania na uzycie cudownych srodkow. Sa to wlasciwie JEDYNE sposoby jak nalezy postepowc, calkowicie uniwersalne. Jesli ktos sie z tym nie zgadza, to nie powinien zajmowac sie budowa domow szkieletowych!!!

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 08 Jun, 2009

przepraszam ale nie moge dolaczyc pliku ze wzgledu na nietypowe rozszerzenie. przerobienie na jpeg to za duzo roboty.

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 09 Jun, 2009

Zagadnienie EIFS i związane z tym problemy są mi bardzo dobrze znane. Wystarczy poczytać artykuły w dziale Docieplanie ścian zewnętrznych - http://www.szkielet.pl/problemy_technol ... php?page=2
Dalej twierdzę że w domach prefabrykowanych - na ścianach przygotowywanych w fabryce, przy dobrym wykonawstwie, można unikąć stosowania folii wiatroizolacyjnej, stosując jednak dokładnie założone uszczelki. Na placu budowy jest to raczej niemożliwe. Tu zalecane jest stosowanie folii wiatroizolacyjnej.

Jak dobrze zauważyłeś, na załączonym rysunku jest folia wiatroizolacyjna, ale zwróć uwagę że nie ma poszycia, które by ta folia, między innymi, miałaby chronić. Czy to to błąd rysownika? Chyba nie, bo na niemieckich stronach firmy STO jest pokazywane takie samo rozwiązanie. Zastanawiające może być - jak mocują styropian do ściany - do słupków?

pszb · Post by **pszb** » Tue 09 Jun, 2009

Tak czytam i czytam i przyszło mi do głowy pytanie zasadnicze.
Wyobrażam sobie, że można owinąć chałupę właściwa folią i ta folia dzięki elastyczności przez 50 lat zachowa szczelność pomimo odkształceń konstrukcji.
Ale czy można tak szczelnie okleić chałupę płytami styropianu? I czy te skleiny przez 50 lat zachowają szczelność pomimo odkształceń konstrukcji? Mam lekkie wątpliwości

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 10 Jun, 2009

Panie Wojtku, czy jest to blad rysownika? Mysle ze to niewlasciwe podejscie do tematu. Nie wiem jak sie do tego podchodzi w Europie, ale ja bynajmniej nie moge zakladac, iz tylko dlatego ze jakas firma/producent/architekt przedstawia konkretne rozwiazanie to tak wolno budowac.

Zna Pan Kody Kanadyjskie i mysle ze nie sa one rozbiezne z kodami amerykanskimi (w tym temacie), wiec pozwole sobie skupic na tym co mowia Kody. A wie Pan ze jesli obiekt nie jest stawiany wedle kodow, to niezaleznie od tego co zaprojektowal architekt/firma, inspekcje miejskie tego niezaaprobuja, nawet gdyby cudem sie zdarzylo ze wstepnie plany zostaly zatwierdzone, kolejne kontrole przystopuja inwestycje.

Odnoszac sie do IRC 2006 (przez International Code Council) punkty R703.1 oraz 703.2 generalnie mozna bylo by strescic w nastepujacym stwierdzeniu:
"In wood or steel light frame construction, for other than detached accessory buildings, the code requires a water resistant barrier over the sheathing of all exterior walls. Siding and veneers are typically not impervious to wind-driven rain, and the water resistive barrier in combination with flashings completes the weather protective system to keep moisture out of the wall assembly"

I zanim ktios powie ze w przypadku styropianu (pokazanego na rysunku) moze byc inaczej, spojrzmy co mowi R703.9 tego samego kodu (traktujac o EIFS):
"EIFS, sometimes reffered to as synthetic stucco, due to it's textured appearance, consists of water-resistive barrier, rigid polystyrene insulation, a rainforced base coat, and trowel-applied textured finish coat. The code requires a means to drain any moisture trapped behind the EIFS to the exterior..."

Jak widac z powyzszego, wiatroizolacja jest czescia konieczna kazdego EIFS, i to nie tylko dlatego ze wiekszosc problemow pojawia sie w okolicach otworow np okiennych. Wiatroizolacja w polaczeniu z profilami (flashings) jako jedyna moze odprowadzic/przekierowac wilgoc na zewnatrz, z dala od konstrukcji drewnianych. Przy rozwazaniach z kad jest ta wilgoc nalezy brac pod uwage (poza otworami okiennymi, drzwiami, uszkodzeniami mechanicznymi elewacji i innymi problemami) takze kwestie bardzo czesto pomijana: niezaleznie jak dobre i szczelne moga byc (z zasady) syntetyczne tynki, w miare uplywu czasu powstaja mikropekniecia przez ktore przedostanie sie woda "wciskana" przez wiatr.

Z tego ostatniego stwierdzenia nalezy zrozumiec, ze niezaleznie gdzie ta sciana powstala, czy w fabryce czy na placu, te same problemy moga wystapic w przyszlosci i stosowanie wiatroizolacji jest konieczne, niezaleznie za jak doskonale produkty uwazaja je ich producenci.

Kody w tym zakresie sa jasne i nie pozwalaja na dobrowolnosc interpretacji. Kody te sa bardzo proste i zarazem logiczne, i nawet najmniejsze elementy musza wspolgrac w wiekszym systemie.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 10 Jun, 2009

Greg Olchawski, specyfika w Polsce jest taka:
- pozwolenie na budowę,
- realizacja,
- zgłoszenie zakończenia.
Wizyta jakiegokolwiek inspektora z urzędu to rzadkość i na tym właśnie bazują wykonawcy. Nawet znajomość treści obowiązujących norm to dla 99% z nich abstrakcja.

Neil · Post by **Neil** » Wed 10 Jun, 2009

Alfi3 wrote: 3/ w oknach folia powinna być wywinięta na zewnątrz.

O tym faktycznie wie garstka ale czego wymagać przy tak skomplikowanym projekcie jak "dom" skoro firmy specjalizujące się w montażu okien nie potrafią zrobić tego w prawidłowy sposób. Nie uwzględniają czy zapewniona jest dostatecznie szeroka szczelina na obwodzie pomiędzy ościeżem a ościeżnicą a o stosowaniu węgarków nawet nie wspominam....

Neil · Post by **Neil** » Wed 10 Jun, 2009

Greg Olchawski wrote: Zna Pan Kody Kanadyjskie i mysle ze nie sa one rozbiezne z kodami amerykanskimi (w tym temacie), wiec pozwole sobie skupic na tym co mowia Kody. A wie Pan ze jesli obiekt nie jest stawiany wedle kodow, to niezaleznie od tego co zaprojektowal architekt/firma, inspekcje miejskie tego niezaaprobuja, nawet gdyby cudem sie zdarzylo ze wstepnie plany zostaly zatwierdzone, kolejne kontrole przystopuja inwestycje.

Na Florydzie może faktycznie tak jest, tam ze względu na specyfikę klimatu każde odstępstwo może być równoznaczne z zakończeniem kariery ale już np; w New Jersey wielokrotnie spotykałem się z dużymi odstępstwami. Szczególnie na "tańszych" osiedlach.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 10 Jun, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Greg Olchawski, specyfika w Polsce jest taka:
- pozwolenie na budowę,
- realizacja,
- zgłoszenie zakończenia.
Wizyta jakiegokolwiek inspektora z urzędu to rzadkość i na tym właśnie bazują wykonawcy. Nawet znajomość treści obowiązujących norm to dla 99% z nich abstrakcja.

gdzies tam pomiedzy trzeba jeszcze wcisnac "autograf" kierownika budowy...

byc moze z kontekstu to nie bylo tak oczywiste jak myslalem, ale odnioslem sie wlasnie do Kanady/USA, by przedstawic sposob myslenia: kod jest zawsze gora nad "nowatorstwem" projektantow.

O ile z niedbalstwem czy nie wiedza wykonawcow mozna mozolnie walczyc (takze z pomoca "niewidzialnej reki rynku"), o tyle gdy na rynku zaczyna dominowac inwencja tworcza projektantow, brana przez wiekszosc niemal jak dogmaty religijne (no tutaj to budowlane) to zaczynam widziec przyszlosc takiego rynku w szarych barwach.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 10 Jun, 2009

dolaczem kawalek artykulu o ktorym wczesniej mowilem.

W przypadku EIFS (str 5, po prawej na rysunku) prosze zauwazyc iz miedzy wiatroizolacja a styropianem "nic nie ma". Nie jest to blad autora tylko uproszczenie bowiem zawsze nalezy pamietac ze EIFS to rozwiazanie systemowe. To czy bedziemy mieli styropian ryflowany, lub zwykly na ruszcie lub siatce "trojwymiarowej", to juz bedzie konkretne rozwiazanie. Zasada jest ta sama: zaczynamy od wiatroizolacji na poszyciu

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 10 Jun, 2009

Greg Olchawski zgadzam się z Tobą, że brak wiatroizolacji stanowi błąd. Muszę też przyznać, że miałem jeszcze jako takie przekonanie do niemieckiego systemu bez wiatroizolacji wg normy DIN (zapewnienia producentów) póki nie zobaczyłem efektów na kilku budynkach. Jeden z nich po 4 latach nadaje się jedynie do wyburzenia.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 10 Jun, 2009

hmm, jesli wszystko bylo "zgodnie" z norma DIN, to w jakim swietle stawia to te normy...

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 10 Jun, 2009

Jak napisałem we wcześniejszym poście - to wykonawca/producent zapewniał zgodność z normą DIN (niemiecką). Nie znam dokładnych jej zapisów, ale metoda wykonania ścian w różnych firmach jest bardzo zbliżona.

Jotka45 · Post by **Jotka45** » Sat 13 Jun, 2009

Dzień Dobry.A czy rozwiązanie ze zamiast płyty OSB i styropianu, płyta femacell H2O 12,5 mm i tynk silikatowy bez styropianu i wiatroizolacji jest poprawne bo na pewno spełnia niemieckie normy DIN.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sat 13 Jun, 2009

Jotka45, nie bardzo rozumiem sens rezygnacji z wiatroizolacji, co jest właśnie przedmiotem "sporu" teraz w tym temacie. Musisz wiedzieć, że bez względu na to jak rozwiązana jest warstwa zewnętrzna musi ona zapewniać ochronę konstrukcji.

Post by **Wojciech Nitka** » Sat 13 Jun, 2009

Jotka45 wrote:A czy rozwiązanie ze zamiast płyty OSB i styropianu, płyta femacell H2O 12,5 mm i tynk silikatowy bez styropianu i wiatroizolacji jest poprawne bo na pewno spełnia niemieckie normy DIN.

Nie wiem jaką normę DIN-owską takie rozwiązanie spełnia (moze warto by podac numer normy), ale moim zdaniem jest to nie najlepsze rozwiązanie. Tynk położony na płycie Fermacell przytwierdzonej do drewnianej konstrukcji, która chcą nie chcą pracuje - podlega skurczaniu się i skręcaniu, może pękać w miejscu połączeń.

Dużo lepszym rozwiązaniem jest, i często stosowanym, klejenie styropianu do płyty Feramacell. Płyta odporna na działanie wody i wilgoci nie stwarza problemów EIFS, które mogą występować przy klejeniu styropianu, na placu budowy, bezpośrednio do płyty OSB.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Sat 13 Jun, 2009

dokladnie tak jak mowi Pan Szostak. bowiem co z tego ze femacell h2o bylaby odporna na wilgoc, nie ochroni ona szkieletu. Sprawe kosztow plyty i jej instalacji juz pomijam.
poza tym: rezygnowac z poszycia drewnianego i izolacji na rzecz poszycia wilgocioodpornego tylo po to by (nieskutecznie) pozbyc sie wiatroizolacji? A co z ta utracona warstwa izolacji? Proponujac takie rozwiazanie powinnas przedstawic alternatywy dla styropianu. I aby bylo jasne ja nigdy nie bylem zwolennikiem stosowania EIFS i preferuje wlasnie rozwiazania alternatywne (wszystko w ramach technologi)

Na Forum staramy sie tutaj obalic "mity" stosowane nawet przez niektore osoby lub producentow i przemowic do rozsadku: stosowanie wiatroizolacji (ta polska nazwa sama w sobie jest dosc mylaca) jest koniecznoscia.

Jesli budujesz wg standardow technologi budownictwa szkieletowego to musisz zastosowac wiatroizolacje. A jesli nie budujesz wg standardow technologi tylko eksperymentujesz, to powinienes szukac pomocy gdzie indziej poniewaz to forum stara sie propagowac budowanie wlasnie wg stadardow.

Jotka45 · Post by **Jotka45** » Sat 13 Jun, 2009

Nie jestem budowniczym ale inwestorem od kilku miesięcy tylko czytającym Wasze posty ale poniewaz jestem na etapie przygotowania płyt Fermacell pod elewacje odwazylem sie odezwac. Byc może to że konstrukcja drewniana jest gr. 200 mm z drewna klejonego na mikrowczepy KVH, a grubośc wełny mineralnej 25 cm pozwoli na łagodniejszą ocenę tego sposobu budowania. Jeśli nie, trudno! Mam kolejna nieprzespaną noc w związku z budową

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Sat 13 Jun, 2009

no i po co tak zarywac noce? lepiej i bezpiecziej trzymac sie wymogow technologi niz kombinowac. nie rozumiem dlaczego osoba bez odpowiedniego przygotowania/doswiadczenia mialaby podejmowac decyzje o jakichkolwiek odstepstwach od projektu?

remojames · Post by **remojames** » Tue 16 Jun, 2009

Bardzo ciekawy temat, szczególnie jeśli chodzi o paroizolacje - mam jednak pewne pytanie ( po mijając już fakt ze będzie dobrze ona założona ). Co myślicie na temat paroizolacji aktywnej ? Generalnie kazdy łąduje żółtą reklamówkę i wio ale pojawiła sie na rynku tania i paroizolacja aktywna z ekranem podczerwieni parametry bardzo dobre. I teraz pytanie czy to sie sprawdzi w takim domu? Dziekuje i pozdrawiam

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Tue 16 Jun, 2009

w tym temacie omawiamy sprawe wiatroizolacji, nie paroizolacji.

jest wiele roznych produktow poprawiajacych termoizolacyjnosc: sa wiatroizolacje z ekranem, sa paroizolacje z ekranem. Sa nawet plyty poszycia z ekranem. Wszystko podlega rachunkowi ekonomicznemu. Przy kazdym budzecie musisz dokonywac jakis wyborow. Jesli wydasz krocie na termoizolacje, to nie tylko moze sie to nigdy nie zwrocic. Co gorsze, prawdopodobnie bedziesz musial zaoszczedzic na wykonczeniu. Tak wiec ostatecznie tylko Ty mozesz sobie odpowiedziec na pytanie czy warto.

Marcin L · Post by **Marcin L** » Tue 16 Jun, 2009

wielokrotnie juz komentowalem sprawe braku wiatroizolacji w domach gotowych i jakosc tych domow...niestety ,,jak grochem o sciane".....wiatroizolacja jest obowiazkowa .....i zadne niemieckie normy tego nie zmiena...a tak na marginesie to jakie niemcy maja tradycje jesli chodzi o budownictwo szkieletowe...

temat wiatroizolacji i paroizolacji jest powiazany wiec pytanie Ramojamesa mnie nie dziwi...i zgadzam sie tu z p.Olchawskim...szkoda kasy na takie drogie ,,bajery"

Odnosze wrazenie czytajac ostatnie posty tego tematu ze jestem na jakims anglojezycznym portalu ....to chyba nie o to tu chodzi....to forum jest tez dla potencjalnych inwestorow wiec panowie....wiecej rad praktycznych by sie przydalo ......teoretycznymi rozwazaniami nikt jeszcze domu nie zbudowal

remojames · Post by **remojames** » Tue 16 Jun, 2009

Greg Olchawski wrote:w tym temacie omawiamy sprawe wiatroizolacji, nie paroizolacji.

jest wiele roznych produktow poprawiajacych termoizolacyjnosc: sa wiatroizolacje z ekranem, sa paroizolacje z ekranem. Sa nawet plyty poszycia z ekranem. Wszystko podlega rachunkowi ekonomicznemu. Przy kazdym budzecie musisz dokonywac jakis wyborow. Jesli wydasz krocie na termoizolacje, to nie tylko moze sie to nigdy nie zwrocic. Co gorsze, prawdopodobnie bedziesz musial zaoszczedzic na wykonczeniu. Tak wiec ostatecznie tylko Ty mozesz sobie odpowiedziec na pytanie czy warto.

Tak oczywiście ale chyba nie do końca mnie zrozumiałeś, można kopic już paroizolacje aktywna z ekranem za 3zl / metr a wiatroizolacje za 2,8 i nie chodzi tu o pieniądze tylko czy to wo gule zda egzamin. Idziemy z postępem czasu kiedyś tel komórkowy ważył prawie kilo a teraz kilka gram.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Tue 16 Jun, 2009

remojames, zrozumialem Cie ale trudno komentowac nie znajac specifiki tego produktu ale przede wszystkim jak wyglada cala twoja termoizolacja. Tak wiec odpowiedzialem ogolnikowo. Sa osoby ktore mysla iz te extra 0,2zl "zda egzamin" i beda mogli oszczedzic gdzies indziej na izolacji. Te produkty dzialaja, ale proporcjonalnie (lub mniej) do extra kosztu. pozdrawiam

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Tue 16 Jun, 2009

Marcin L wrote: Odnosze wrazenie czytajac ostatnie posty tego tematu ze jestem na jakims anglojezycznym portalu ....to chyba nie o to tu chodzi....to forum jest tez dla potencjalnych inwestorow wiec panowie....wiecej rad praktycznych by sie przydalo ......teoretycznymi rozwazaniami nikt jeszcze domu nie zbudowal

Podobno Polacy ucza sie jezykow na potege? Polska terminologia nie zawsze jst wlasciwa (np "wiatroizolacja" to najlepszy przykald) albo uboga. Terminy takie jak OSB, EIFS i inne sa juz chyba na porzadku dziennym. Na forum pojawia sie wiele fotek z literatury obcojezycznej, byc moze kiedys Polacy doczekaja sie wlasnej dotyczacej budownictwa drewnianego.

Jesli urazilem wrzucajac artykul angielsko jezyczny to przepraszam. Niestety nie mam czasu na tlumaczenie. Ale nie wlewajac sobie, to powinno sie raczej docenic fakt ze trace swoj wlasny czas na to by pokazac wlasnie rozwiazania praktyczne. Artykuly takie jak ten ktory prezentuje to prawdziwe perelki, wieloletnie doswiadczenie i praktyczna rada. W dobie kiedy wielu ludzi jest zalewanych pseudo rozwiazaniami przez producentow, trudno rozroznic co jest prawda od marketingowego belkotu. Patrzenie na technologie naszych sasiadow wcale nie daje dobrych przykladow, sam o tym zreszta piszesz.

Co do samego forum czy nawet calego portalu, ktory bardzo lubie i sobie cenie, to nie jestem pewien dla kogo ono tak naprawde jest. Wiele prezentowanych artukulow (takze na portalu) czy dyskusji (chociazby temat powyzej) to informacje czysto dla wykonawcow a nie inwestorow. Nie nalezy mylic inwestora z wykonawca. To forum jest tego znakomitym przykladem kiedy ktos po kilkumiesiecznej lekturze rzuca sie do budowy domow. Entuzjastyczne okrzyki "wybuduje sam" to tutaj chleb powszedni. Oczywiscie to nie jest winna tego forum, tu niestety jeszcze caly czas daje znac o sobie kultura praktykowana w Polsce od wielu lat kiedy to "Kowalski" sam musi byc kierownikiem budowy i inspektorem nadzoru swojego wlasnego domu. Ta kultura jest podsycana przez wydawnictwa (nazw nie bede podawal bo sa oczywiste), ktorych jedynym celem istnienia jest zarabianie na reklamach, a pelne sa artykulow "techniczych" jak budowac. Jest to absurd. Takie informacje powinny byc tylko w pismach branzowych dla wykonawcow. Dla inwestorow natomiast powinna zostac lektura ogolno budowlana plus przede wszystkim architektura i wykonczenie wnetrz. W normalnym kraju inwestor nie ma czasu edukowac sie jak ma wygladac przekroj scian, kladzenie izolacji itp itd. Inwestor nie jest bowiem wykonawca wiec szczegoly techniczne zostawia specjalistom. On sam ma zarabiac pieniadze w swoim wlasnym fachu a po godzinach spedzac swoj prywatny czas (ktory jest najdrozszy!) z wlasna rodzina.

Niestety do tego sa konieczne rozwiazania systemowe. W obecnej sytuacji nikt sobie nie ufa: Inwestor po lekturze miesiecznikow czuje sie jakoby mogl juz wykladac budownictwo, inwestor nie ufa wykonawcy, kierownik budowy jest "kupowany" przez inwestora, a inwestorzy na rynku wtornym slusznie nie ufaja temu co wpisal kierownik budowy. Do tego certyfikaty energetyczne ktorych celem jest stwierdzanie rzeczywistosci (biurokracja) zamiast jej poprawa. Mozna by dlugo debatowac nad tym jak to zmienic ale moim zdaniem rozwiazaniem sytuacji byloby wprowadzenie rozsadnych norm budowlanych, Licencji na prowadzenie firmy budowlanej oraz przede wszystkim panstwowych/miejskich inspekcji na kazdym etapie budowy. Poprzez inspekcje rozumiem tutaj aprobate KAZDEGO z poszczegolnych etapow. Osobiscie nie nawidze biurokracji, ale w tym wypadku to chyba jedyny sposob na uzdrowienie CALEGO rynku. Inspektorzy zatrudnieni bezposrednio przez miasto, stawki za kazda inspekcje. Jesli zalozymy kompetencje inspektorow (a trudno takowego nie przyjac) to taki schemat bedzie eliminowal nieufnosc inwstorow do wykonawcow, bowiem kazdy etap budowy zostanie oceniony i przyjety tylko gdy bedzie spelnial wymogi. Niesolidne firmy beda tracic licencje na prowadzenie dzialalnosci budowlanej. Inwestor bedzie mogl zajac sie swoja wlasna praca zarobkowa i rodzina, wykonawcy natomiast robic swoja wlasna robote zgodnie ze sztuka wymagana w regionie. Osobiscie mialem okazje dzialac w tego typu otoczeniu i musze przyznac ze taki system sprawdza sie doskonale. Chroni on wartosc nieruchomosci, spoleczenstwo i ich inwestycje jaka jest dom.

Przepraszam, ale chyba troche sie rozpisalem nie do konca na temat...

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Tue 16 Jun, 2009

Greg Olchawski wrote:Do tego certyfikaty energetyczne ktorych celem jest stwierdzanie rzeczywistosci (biurokracja) zamiast jej poprawa.

W tej kwestii w żaden sposób nie mogę się zgodzić biorąc pod uwagę specyfikę Polski. Jest to pierwszy wprowadzony ustawowo element, który daje inwestorowi w miarę obiektywny opis jakości wykonania budynku pod kątem zużycia energii. Nie ma tu znaczenia czy wykonany metodą gospodarczą czy też zleconą firmie.

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 16 Jun, 2009

Greg - w Twojej wypowiedzi jest wiele racjai - tak powinno być, ale niestety nie jest i jeszcze bardzo długo nie będzie.
Po pierwsze - w naszym kraju wciąż brakuje krajowych standardów dla budownictwa drewnianego - nie tylko szkieletowego, a także domów prefabrykowanych czy domów z bali. Te braki staram się wypełnić - tu znajdziesz wymagania opracowane przez mnie - http://www.szkielet.pl/domy_szkieletowe.php Ale są to wymagania napisane przez osobę prywatną i nie mają znaczenia państwowego, mimo iz wiele firma stara się je przestrzegać. W najbliższym czasie te wymagania zostaną wydane w formie książkowej, a wszystkie zalecenia zostaną oparte o stosowne przepisy i normy krajowe czy europejskie.
Tu natomiast - http://www.szkielet.pl/domy_z_bali.php? ... bali&id=18 znajdziesz stosowne przepisy dla domow z bali. Jest to jednak tłumaczenie standardów Międzynarodowego Stowarzyszenia Budowniczych Domów z Bala - www.logassociation.org Jako członek tego stowarzyszenia otrzymałem zgodę na ich przetłumaczenie i opublikowanie.

Po drugie - tak już jest w naszym kraju, że każdy jest najlepszym lekarzem i najlepszym budowniczym. Tak było, tak jest i długo tak będzie. I tego szybko ani Ty ani ja nie zmienię. Skąd takie podejście - Bóg jeden wie. Może to nieufność do firm wykonawczych. W końcu w swojej bazie danych mam ponad 600 firm wykonawczych budujących domy o konstrukcji drewnianej. A ile z nich to rzetelne i wiarygodne firmy - znów Bóg jeden wie. Ale niestety jest wiele firm które z góry próbują naciągnąć inwestora na tanią ofertę - za małe pieniądze dostają dom niskiej jakości. Wielu inwestorów niestety daje się na takowe oferty nabrać. O tych firmach możesz poczytać na Forum. O dobrych raczej mało, albo wcale się nie pisze.
Inwestorzy wciąż próbują oszczędzać na zaangażowaniu swojego inspektora nadzoru, który by z ich ramienia nadzorował budowę. Żal im kilku tysięcy złotych. Myslą, że jak poczytają stosowne miesięczniki, to sami będą nadzorować budowę. Potem skutki są wiadome, a ja ... ja mam zajęcie w wykonywaniu ekspertyz czy opinii technicznych.

Po trzecie - ile jest w kraju osób znających wymagania dla drewnianego budownictwa szkieletowego? Ilu z nich podejmuje się prywatnie funkcji inspektora nadzoru na budowach? A co dopiero obowiązkowe kontrole budów z ramienia nadzoru budowlanego. Tak powinno być. Ale napewno za mojego życia to nie nastąpi. Kto i na czym wyuczy tę kadrę nadzorczą.
To tyle moich rozważań.

A teraz kij w mrowisko - czy domy o lekkiej, drewnianej konstrukcji szkieletowej są domami drewnianymi? W ścianach, stropach czy dachach tych domów 85 - 88% powierzchni stanowi izolacja cieplna, a jedynie 12 - 15% to drewno. Może zatem domy o lekkiej, drewnianej konstrukcji szkieletowej nazywać domami wełnianymi? A nazwę "domy z drewna" zachować dla domów z bali, ale tych prawdziwych bali, o średnicy powyżej 200 mm.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Tue 16 Jun, 2009

jeszcze raz przepraszam za zupelne zejscie z tematu, troche mnie ponioslo.

Wojtek, chwala Ci za to co robisz propagujac budownictwo drewniane. Smutno musi byc, zdajac sobie sprawe ze pomimo Twoich wysilkow nie wiele sie zmieni, przynajmniej przez dlugi czas. Pozostaje miec nadzieje. A portal i forum to jak najbardziej jeden ze sposobow "walczenia" z obecnym stanem rzeczy. I choc sam zastanawiam sie czy ja nie trace wlasnego czasu, to dolaczam sie w tej walce Davida z Goliatem.

co do nazewnictwa, to jakos rzeczy trzeba nazwac. Mysle ze bardzo ciekawie podzieliles forum. A za kryterium podzialu mozna przyjac rodzaj scian zewnetrznych. Tak wiec domy szkieletowe wlasciwie trafily do budownictwa drewnianego. Tak jako ciekawostke podam, ze domy murowane w USA, prawie zawsze maja scianki wewnetrzne zrobione w szkielecie drewnianym, nawet gdy sa nosne.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Tue 16 Jun, 2009

Grzegorz Szostak wrote:W tej kwestii w żaden sposób nie mogę się zgodzić biorąc pod uwagę specyfikę Polski. Jest to pierwszy wprowadzony ustawowo element, który daje inwestorowi w miarę obiektywny opis jakości wykonania budynku pod kątem zużycia energii. Nie ma tu znaczenia czy wykonany metodą gospodarczą czy też zleconą firmie.

Nie zgadzamy sie tutaj bo oboje patrzymy na temat z innej perspektywy. Oto uzasadnienie (chociaz taka dyskusje powinienem prowadzic w innym podforum):
To prawda co piszesz ze inwestor ma w miare obiektywny opis jakosci wykonania budynku pod katem zuzycia energi? Ale co z tego? co to zmieni? NIC! w najlepszym razie nie wiele. Za tymi regulacjami prawnymi nie ida konkrety. Gdyby inwestor chcial to sam moze sobie zamowic ocene takiego stanu i nie potrebuje do tego ustawodawcy. Jesli ustawodawca chce by cos sie w tym kierunku zmienilo to sie grubo pomylil. Zamiast certyfikatow ustawodawca winien wprowadzic konkretne wymogi co do energochlonnosci nowo budowanych budynkow i surowo je egzekwowac!

W przeciwnym razie inwestorzy (budujacy i kupujacy) beda podejmowali decyzje bazujac na rachunku ekonomicznym. Liczby i wykresy na papierze nie wiele zmienia bo inwestorzy beda liczyc co sie bardziej oplaca. Jako analogie przypomne palenie przez wlascicieli wegla w kotlach lub cokolwiek wpadnie im w rece! Dlaczego, bo to sie bardziej oplaca. A nawet gdy liczby mowia ze sie oplaca budowac energo-oszczedne budynki to czesto inwestora nie stac juz na te dodatkowe koszty "z gory".

Ja osobiscie nie widze mechanizmu (za tymi przepisami) ktory cos w Polsce zmieni w tym zakresie. Nieruchomosci sa przede wszystkim TOWAREM w gospodarce. Ale poniewaz jest to jeden z najwazniejszych towarow i bardzo drogi to prawo powinno wymagac produkcji odpowiedniej jego "jakosci". Przepisy o certyfikatach sa niczym innym jak opinia rzeczoznawcza o tym "towarze".
Chyba ze czegos w temacie nie rozumiem, co jest mozliwe, znajac poziom komplikacji Polskiego prawa.

remojames · Post by **remojames** » Tue 16 Jun, 2009

To ja dodam kilka groszy z ramienia INWESTORA a nie wykonawcy

Uważam że każdy dom można źle pobudować nie ma znaczenia czy murowany czy z wełny ( Bardzo mi się podoba to określenie panie Wojciechu ) Generalnie w moim przypadku chce wiedzie na co wydaje swoje pieniądze i dlatego wnikam dokładnie w temat. Denerwuje mnie jednak fakt iż nie ma określonych standardów odnośnie budowania domów szkieletowych są tylko dobre rady - przykazania itp co oczywiście jest bardzo pomocne jeśli ktoś ma zamiar np wybrać ekipę do budowania takiego domu. Generalnie nie uważam ze budując jakikolwiek dom należny zacząć od oszczędzania ale należy pamiętać ze coś co jest droższe jest nie koniecznie lepsze i nie mowie tu tylko o materiałach ale także o firmie którą buduje dom. Jednakże brakuje mi jednak pewnych statystyk porównań itp. np czy 8cm styropianu czy 10 jeśli to pierwsze to jak to sie przełoży na ogrzewanie czy wełna 14cm czy więcej itp itp chodzi mi o pełne statystyki wtedy bylo by wiadomo mniej więcej czy czasem przypadkiem nie warto coś dokupić by było lepiej. To co mnie najbardziej wyprowadza z równowagi do budowanie domow wbrew wszelkim zasadom chociażby tych o których mówi Pan Nitka - potem taki dom wystawia tylko mizerna opinie o calej technologi a tak nie powinno byc. bo w tym kraju szkielet szkieletowi nie rowny.
W tej chwili budowany jest dom moich rodziców a jak zdobędę fundusze zaczynam budować swojego molocha. Za młodu mieszkałem w w bloku żelbetonowym i porostu sobie nie wyobrażam by stawiać dom z pustaka czy czegokolwiek gdzie jest beton i tyle. Co do forum to jako inwetor czy osoba ktora dokonuje roznych wyborow brakuje mi strasznie postow ludzi ktorzy sa po mojej bardziej stronie ktorzy by bezstronnie powiedzieli jak im sie mieszka jaka ekipa robila co by zrobii gdyby budowali jeszcze raz itp. Dopiero na wlasna reke poszukalem i wybralem ale to juz inna historia _POZDRAWIAM WYKONAWCOW bo widze ze ich tu nie brakuje hehehehehehe i co ciekawe kazdy z was mowi ze on buduje dobrze no coz pewnie tak jest .

JaKuBa · Post by **JaKuBa** » Tue 16 Jun, 2009

Wojciech Nitka wrote:A teraz kij w mrowisko - czy domy o lekkiej, drewnianej konstrukcji szkieletowej są domami drewnianymi? W ścianach, stropach czy dachach tych domów 85 - 88% powierzchni stanowi izolacja cieplna, a jedynie 12 - 15% to drewno. Może zatem domy o lekkiej, drewnianej konstrukcji szkieletowej nazywać domami wełnianymi? A nazwę "domy z drewna" zachować dla domów z bali, ale tych prawdziwych bali, o średnicy powyżej 200 mm.

to dlaczego panskie stony i forum są pod tytułem "buduj z drewna"? może warto je zmienić na "buduj z wełny"?

Marcin L · Post by **Marcin L** » Tue 16 Jun, 2009

dlugo jeszcze trzeba bedzie czekac w Polsce na ujednolicony system kontroli dotyczacy budowy domow szkieletowych...osobiscie nie przeszkadza mi nazewnictwo anglojezyczne mysle jednak ze powinnismy wypracowac w kraju jakies polskojezyczne standardy dotyczace szkieletowki...mysle ze przede wszystkim taki portal jak ten powinien promowac ten b. praktyczny system budownictwa...

Błędy w domach drewnianych wykonane przy produkcji

Błędy w domach drewnianych wykonane przy produkcji

Re: Błędy w domach drewnianych wykonane przy produkcji

Re: Błędy w domach drewnianych wykonane przy produkcji