klejenie płyt osb

elwis2511 · Post by **elwis2511** » Tue 03 Nov, 2009

witam. jak w temacie pytanie odnosnie klejenia płyt. choczi mi o to czy mozna kleic płyty osb do szkieletu? przykrecone oczywiscie beda ale tak dla wzmocnienia konstrukcji chciałbym dac jeszcze je na klej. pozdrawiam

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 03 Nov, 2009

Jaki w tym widzisz sens? "Dla wzmocnienia konstrukcji"? Zupełnie bez sensu.
Jeżeli juz chcesz wzmocnić konstrukcję, to co najwyżej możesz dać zastrzały w narożnikach budynku. Ale klejenie jest zupełnie nieuzasadnione.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Tue 03 Nov, 2009

Wojciech Nitka wrote:Jaki w tym widzisz sens? "Dla wzmocnienia konstrukcji"? Zupełnie bez sensu.
Jeżeli juz chcesz wzmocnić konstrukcję, to co najwyżej możesz dać zastrzały w narożnikach budynku. Ale klejenie jest zupełnie nieuzasadnione.

Nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem. Klejenie płyt do szkieletu jest metodą stosowaną w stanach w budynkach narażonych na działanie silnych wiatrów - patrz odbudowa Nowego Orleanu po Katrinie ...

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Wed 04 Nov, 2009

Chciałym niesmialo zauwazyć, że Polsce podobny kataklizm raczej nie grozi. Każdy kraj ma normy i przepisy budowlane dostosowane do warunkow klimatycznych, gruntowych i kulturowych. Jeżeli gdzieś ludzie mieszkają w skórzanych jurtach czy lodowych igloo nie znaczy, że my też musimy.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 04 Nov, 2009

Piotr tomrer wrote:Chciałym niesmialo zauwazyć, że Polsce podobny kataklizm raczej nie grozi. Każdy kraj ma normy i przepisy budowlane dostosowane do warunkow klimatycznych, gruntowych i kulturowych. Jeżeli gdzieś ludzie mieszkają w skórzanych jurtach czy lodowych igloo nie znaczy, że my też musimy.

No cóż ...
Informacje które zamieściłeś są już chyba troszeczkę nieaktualne. Co prawda tornada nam nie grożą ... Są za to trąby powietrzne (kilka przeszło w moich okolicach) i silne wichury. Czy w związku z powyższym należy rezygnować z możliwości wzmocnienia konstrukcji budynku? Bo "troszkę słabiej" wieje? Bo inaczej sie nazywa? Gdyby amerykanie szli Twoją drogą rozumowania, to do tej pory nikt by u nich nie zastosował tego rozwiązania. Zwłaszcza, że domów szkieletowych jest u nich o wiele więcej i (jak to nazwałeś) "warunki kulturowe" powinny być silniejsze.
Jednakże człowiek jako istota rozumna rozwija się i szuka lepszych rozwiązań. A za takie uznaję wprowadzenie klejenia płyt do poszycia. I tego p. Nitka (jako światły propagator budownictwa szkieletowego) nie powinien negować. No chyba, że ma jakieś dane dla nas niedostępne

Reasumując:
Klejenie płyt do szkieletu znacząco zwiększa sztywność konstrukcji i temu chyba nie zaprzeczysz. Jeżeli tak - to dlaczego nie można go zastosować u nas? Czy poza dodatkowym (relatywnie małym w stosunku do całości wydatków) kosztem widzisz w tym rozwiązaniu jakieś minusy?

Przepraszam, że tak troszkę ostro przedstawiłem swój tok myślowy i ocenę problemu. Sam już kiedyś zadałem podobne pytanie http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic. ... 1892#11892 i nie otrzymałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że tym razem pojawi się dyskusja i dowiemy się czegoś więcej na temat tej nowej technologii ...

dasti · Post by **dasti** » Wed 04 Nov, 2009

Witam
Według mnie zrób tak jak uważasz nic to nie zaszkodzi, ja sam u siebie na budowie zastosowałem zastrzały na rogach i wszystko mam poskręcane choć i tak zastosowałem różne udoskonalenia i mocniejsze materiały choć nie wszyscy uważają że to jest potrzebne, ale ja robię to dla siebie to czemu nie mam mieć lepiej jak można.
Pozdrawiam i powodzenia.

JaKuBa · Post by **JaKuBa** » Wed 04 Nov, 2009

dasti wrote: mieć lepiej jak można.

Tylko po co? To zamiast klejenia płyt dać z obu stron ściany płytę OSB np. grub. 22 mm. To tak w stylu "mieć lepiej jak można". Tylko po co? Tornada nam raczej nie grożą, a jak wieje to i dachy zrywa z tradycyjnych budynków.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 04 Nov, 2009

JaKuBa wrote:Tylko po co? Tornada nam raczej nie grożą, a jak wieje to i dachy zrywa z tradycyjnych budynków.

Dość ciekawa opinia

A czy poza subiektywnymi odczuciami masz jakieś argumenty na poparcie swoich tez? Negując stosowanie wzmocnień w konstrukcji szkieletu musisz sie wszak opierać na bardzo silnych i rzeczowych przesłankach ...

Post by **Wojciech Nitka** » Wed 04 Nov, 2009

Panowie,
w Stanach domy o tzw. lekkiej konstrukcji szkieletowej buduje się według powszechnie obowiązujacych tam, na terenie całego kraju, standardów. Jednak poszczególne stany wprowadzają dodatkowo swoje miejscowe wymagania, w tym z na wzmocienie konstrukcji, jeżeli takowe zagrożenie na danym terenie występuję. U nas również terytorium kraju podzielone jest na strefy, np. na obiążenie wiatrem czy na obciążenia śniegiem. I tymi normami, przy projektowaniu domów, należy się kierować. Dotyczą one tak samo domów budowanych w technologii tradycyjnej jaki w lekkim szkielecie.
Proponuję zapoznać się z literaturą na ten projektowania domów o lekkiej konstrukcji szkieletowej - "Projektowanie i wykonywanie domów mieszkalnych ze szkieletem drewnianym. System amerykańsko-kanadyjski w warunkach polskich", wydawca Amerykańsko-Polski Instytut Budownictwa, Gdańsk 1966 lub "Budynki o szkielecie drewnianym z poszyciem" wydawca Polska Akademia Nauk, Komitet Inżynierii Lądowej i Wodnej, Warszawa - Białystok 2006.

Zatem, zanim zacznie się dyskutować - wzmacniać czy nie wzmacniać - warto zastanowić się - gdzie i po co. Oczywiście można budować domy szkieletowe super wzmocnione, można i budować schrony przeciw atomowe, bo może być wojna atomowa, ale, jak pisze JaKuba - "po co?".
Każde zmiany technologii, szczegolnie te nie zawsze wymagane, podnoszą w poważnym stopniu koszty budowy, a tym samym opinię o drogim drewnianym budownictwie szkieletowym. Komu to potrzebne. No, chyba że ktoś jest niepewny swojego projektu i niepewny firmy wykonawczej i ... ma za dużo pieniędzy.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 04 Nov, 2009

Panie Wojtku ...
Przy całym szacunku dla Pana i Pańskiej wiedzy nie mogę się jednak zgodzić z Pańską argumentacją. I od razu spieszę z wyjaśnieniem dlaczego:
Podpiera się Pan w swoich wywodach normami. Normy - jak każda standaryzajca - oparte są jednak na pewnych założeniach wynikajacych z uwarunkowań lokalnych. Tyle tylko, że jeszcze parę lat temu nikt nie mówił głośno, iż następują zmiany klimatyczne i na terenie Polski pojawią się takie kataklizmy jak huragany i trąby powietrzne. A takie zjawiska pojawiły się kilkukrotnie w mojej okolicy (i to jest przyczyną mojego zainteresowania wzmocnieniami konstrukcji szkieletowej ...). Przypuszczam więc, że z biegiem czasu normy ujmą i takie uwarunkowania. Ja jednak buduję teraz i teraz muszę podjąć decyzję o zastosowanych zabezpieczeniach.
Drugim Pańskim argumentem jest "znaczący" wzrost kosztów. Panie Wojtku ... Czy przy wydatku rzędu 300-400 tys. cena kleju jaki zastosujemy jest naprawdę aż tak duża?

dasti · Post by **dasti** » Thu 05 Nov, 2009

JaKuBa wrote:
dasti wrote: mieć lepiej jak można.
Tylko po co? To zamiast klejenia płyt dać z obu stron ściany płytę OSB np. grub. 22 mm. To tak w stylu "mieć lepiej jak można". Tylko po co? Tornada nam raczej nie grożą, a jak wieje to i dachy zrywa z tradycyjnych budynków.

A to dlatego że za 10 lub 20 lat ja będę spał spokojne.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Thu 05 Nov, 2009

W powyższych kwestiach jak wygląda dostosowanie konstrukcji przed naporem silnych wiatrów warto zapytać Greg'a Olechawski'ego. Obiektywna opinia z Florydy jest więcej warta niż pisanie n.p. moje.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Fri 06 Nov, 2009

Bardzo chętnie przeczytałbym wypowiedź Greg'a i mam nadzieję, że przyłączy się do naszej rozmowy ...
W chwili obecnej nadal nie mamy bowiem rozwiązania naszego (troszeczkę akademickiego) problemu. Na podstawie całej dyskusji wynika bowiem, że jedynym obiektywnym argumentem przemawiającym na nie jest wzrost ceny. Argument ten nie jest jednak na tyle istotny (wzrost ceny o ułamki procenta w odniesieniu do wartości całej inwestycji) , by na jego podstawie odrzucić ten sposób wzmacnia konstrukcji szkieletowej. Pozostałe wypowiedzi sprowadzają się do zwrotów typu "nie bo nie" lub "po co" i za argument w dyskusji uznane zostać nie mogą

Czekam na dalsze Wasze wypowiedzi w tym temacie. Zwłaszcza takie "na nie" z rzeczowym uzasadnieniem ...

elwis2511 · Post by **elwis2511** » Fri 06 Nov, 2009

dokładnie. popieram kolege gliwicki. piszecie ze nie ma to sensu ale zadnych konkretów. koszt kleju akurat przy moim domku to około 300zł czyli nie jest taki wielki. ale nie o to mi chodzi. chce sie dowiedziec czy sa jakies ku temu klejeniu przeciwwskazania? czy na przykład nie bedzie tak ze drewno zacznie pekac z powodu zbyt duzej sztywnosci? wiadomo ze drewno pracuje i ze moga wtedy powstawac naprezenia które gdzies beda musiały ujsc. tak mysle.

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Fri 06 Nov, 2009

Gliwicki wrote: Ja jednak buduję teraz i teraz muszę podjąć decyzję o zastosowanych zabezpieczeniach.

Więc pomyśl jeszcze o mocowaniu konstrukcji do fundamentu. Ja z klejeniem płyt do konstrukcji jeszcze się nie spotkałem ale w tych rejonach Norwegii, gdzie występuje silne obciążenie wiatrem do mocowania stosuje się kątowniki dobrze przykręcone do stenderów a następnie kotwą przez podwalinę do fundamentu.

Marcin L · Post by **Marcin L** » Fri 06 Nov, 2009

Odpowiednio przystrzelona plyta Osb 12 mm do slopkow za pomoca gwozdzi w zupelnosci spelnia swoje zadanie i nie widze potrzeby klejenia jej (no chyba ze do belek stropowych) zgadzam sie tu z kolega Piotrem iz wazniejsze jest w tym przypadku wlasciwe - solidne zakotwienie calej konstrukcji do fundamentu..

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Mon 09 Nov, 2009

Piotr tomrer wrote: (...) Więc pomyśl jeszcze o mocowaniu konstrukcji do fundamentu. (...) w tych rejonach Norwegii, gdzie występuje silne obciążenie wiatrem do mocowania stosuje się kątowniki dobrze przykręcone do stenderów a następnie kotwą przez podwalinę do fundamentu.

Po raz kolejny Piotrze masz rację. To jest dobra rada i zapewne zastosuję ją podczas budowy mojego domu ...

Piotr tomrer wrote:(...) Ja z klejeniem płyt do konstrukcji jeszcze się nie spotkałem (...)

Wcale mnie to nie dziwi. Pomysł na usztywnienie struktury szkieletu za pomocą klejenia jest nowy i stosuje się go od niedawna w USA na terenach zagrożonych silnymi wiatrami. Dlatego też i pytanie jest bardziej teoretyczne i dotyczy oceny ideii. Czy ktoś widzi obiektywne przeciwskazania wynikające z uwarunkowań technologicznych?

A tak na marginesie

Jeszcze kilkadziesiat lat temu budowano domy drewniane bez stosowania gwoździ. Ciekawe, jakie w tym czasie (oczywiście gdyby istnial internet) byłoby zamieszanie po pojawieniu się info o stosowaniu OSB, gwoździ, chemii budowlanej, itp ... Na szczęście postępu nie mozna zatrzymać i nowości zostają wprowadzone nawet wbrew opini lokalnych guru i wszelakiej maści specjalistów.
Powyższe dywagacje są całkowicie ogólne i nie dotyczą (a bynajmniej nie chcialbym aby dotyczyły) osób z tego Forum ...

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Mon 09 Nov, 2009

elwis2511 wrote:koszt kleju akurat przy moim domku to około 300zł czyli nie jest taki wielki.

Sam koszt materiału może być znikomy, ale koszt robocizny już niekoniecznie. Dochodzi również kwestia odprowadzenia wilgoci z wnętrza ściany.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Mon 09 Nov, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Sam koszt materiału może być znikomy, ale koszt robocizny już niekoniecznie.

Na ile by Pan wycenił koszt takiej pracy?

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Mon 09 Nov, 2009

Zależy to bezpośrednio od konkretnego budynku.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Tue 10 Nov, 2009

Hmmm... To proszę chociaż o szacunkową wycenę na 1 m2 dla standardowej ściany.

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 10 Nov, 2009

elwis2511 samo przybicie plyt osb do szkieletu zapewnia wytrzymalosc o jakiej sobie nawet nie zdajesz sprawy. Moim zdaniem w warunkach polskich wystarczy jako usztywnienie konstrukcji przeciw wiatrowi dac tylko osb w naroznikach. Reszta jest tylko "do kompletu" . Powiem ci ze swoj pierwszy dom stawialem w 1996 i nie bylo wtedy plyty osb na polskim rynku. Dalem zastrzaly i poszycie z miekkiej pilsniowki. Rodzina byla wstrzasnieta takim budownictwem. Juz bez uszczerbku przezylem wichury podczas ktorych sasiadowi pofrunela czesc dachu i styropianu ze sciany (na takim to solidnym murowanym domu). A co bys powiedzial jak nad samym morzem polnocnym buduje sie domy obite tez tylko pilsniowka miekka tyle ze bitumowana. Nie stosuje sie nawet zastrzalow. A zeby bylo jeszcze smieszniej to juz pisalem w innym dziale ze w starych domach nie znajdziesz wogole zadnego plytowego poszycia .Wiatrow silnych tam nie brakuje, zreszta spytaj sie piotra tomrera . Bedzie po prostu posmiewisko na budowie jak zaczniesz szalec z tym klejem. Plyte sie klei do konstrukcji, ale dotyczy to STROPOW. Jak ci zalezy na zwiekszonej odpornosci konstrukcji na huragany to z tego co mi wiadomo na terenie USA zaleca sie do tego celu powiazanie fundament/sciany , sciany /dach za pomoca odcinkow tasmy stalowej lub specjalnych okuc.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Tue 10 Nov, 2009

Gliwicki wrote:Hmmm... To proszę chociaż o szacunkową wycenę na 1 m2 dla standardowej ściany.

Koszty robocizny można wyliczyć tylko znając budynek, a szczególnie jego powierzchnie i kształt. Średnio przyjąłbym koszt 2 razy większy niż standardowe mocowanie.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Tue 10 Nov, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Koszty robocizny można wyliczyć tylko znając budynek, a szczególnie jego powierzchnie i kształt. Średnio przyjąłbym koszt 2 razy większy niż standardowe mocowanie.

Ja buduję Z10 - ma Pan taki w swojej ofercie. Jaki byłby koszt w tym przypadku?

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Tue 10 Nov, 2009

Dla mnie kosztem jest ilość roboczo-godzin (pensje pracowników), a zyskiem marża od całości budynku.
Niemniej dla Z10 to szacunkowo około 6000 zł netto.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Tue 10 Nov, 2009

Ok 2% wartości inwestycji jest jak dla mnie do przyjęcia. Pozostaje ciągle niewyjaśniona sprawa potencjalnych przeciwskazań do zastosowania powyższych rozwiązań technologicznych ...

roobik66 · Post by **roobik66** » Thu 12 Nov, 2009

Ale czemu musimy byc "swietsi od papieza" i wymyslac pseudoudoskonalenia. I tak w Polsce szkieletory buduje sie najsolidniej na swiecie. Np. slupki "14" co 40 stosuje sie za granica przy budunkach 3kondygnacyjnych, a w Polsce przy parterowych. Temat plyty OSB , i tak to juz jest mocna konstrukcja jak obijemy sciany . Jeszcze raz moge dodac ze w NO , gdy napomknalem o OSB , uslyszalem very expensive. Przypomina mi sie jeszcze sytuacja jak w moim miescie uniwersytet zamowil domek na spitsbergen. "Fachowcy" z Polski zawsze musza wiedziec lepiej i to co zobaczyli w Longyearbyen to ich zdaniem sie nie nadaje. Oni musieli zastosowac slupy 16 x 16 co 60 i osb 22 mm. Szkoda tylko ze pod wzgledem wizualnym wyszedl totalny obciach.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Fri 25 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:W powyższych kwestiach jak wygląda dostosowanie konstrukcji przed naporem silnych wiatrów warto zapytać Greg'a Olechawski'ego.

Gliwicki wrote:Bardzo chętnie przeczytałbym wypowiedź Greg'a i mam nadzieję, że przyłączy się do naszej rozmowy ...

Przepraszam ze z takim opoznieniem ale postaram sie nadrobic zaleglosci

Nie bede tutaj staral sie przekonywac nikogo czy warto lub nie stosowac odpowiednie zabezpieczenia. na to pytanie bowiem nalezy odpowiedziec sobie samemu. nie dziwia mnie wypowiedzi niektorych osob typu "po co?", kiedy wszech panuje podejscie by budowac jak najtaniej i zanizac standard. zjawiska klimatyczne wystepujace od jakiegos czasu nawet w Polsce powinny zmusic do malej refleksji i zastanowienia sie czy np samo ubezpieczenie domu spelni nasze oczekiwania (nie tylko finansowe) w przypadku kleski.

Co do klejenia plyt poszycia (oczywiscie jako dodatku do mocowania gwozdziami) jeszcze sie nie spotkalem osobiscie, ani nie sprawdzalem kodu ICC co do szczegolow takiego "alternatywnego" rozwiazania. Kleje naleza do mocowan mechanicznych tak wiec samo rozwiazanie nie jest dla mnie jakos dziwne czy szokujace.
W moim rejonie czyli Atlantyckie wybrzeze Florydy (zgodnie z kodem ICC) wymaga sie o wiele wiekszej liczby gwozdzi (jak i ich wielkosci). Sa miejsca gdzie plyty poszycia mocuje sie nawet 2 rzedami co 5cm, sa tez i takie gdzie stosuje sie "siatke" gwozdzi o rozstawie 7,5cm w kazdym kierunku. Sa to rozwiazania szczegolne, podaje je tylko raczej jako ciekawostke.

Zwiekszanie wytrzymalosci budynku na dzialanie wiatru jest problemem kompleksowym a rozwiazaniem jest zawsze system zabezpieczen ktorego elementami beda juz wspomniane wczesniej zarowno okucia metalowe przewiazujace konstrukcje jak i wlasciwe mocowanie konstrukcji do fundamentu celem przeniesienia sil oddzialujacych na budynek do fundamentu. Jednakze same te zabezpieczenia nie zapewniaja jeszcze wlasciwej ochrony. W szczegolnosci, pomimo zakotwienia i przewiazania konstrukcji nadal moze nastapic jej calkowite zawalenie sie pod naporem wiatru.
Trzecim elementem koniecznym systemu zabezpieczen jest wykonanie strategicznie umiejscowionych scian scinajacych. Budowa i cechy tych scian (np gestosc mocowania gwozdziami) a takze wymagana dlugosc scian zalezy od tego jakim silom ma sie ona opierac ale takze zalezy od ilosci kondygnacji, ilosci i rozstawienia otworow okiennych i drzwiowych a takze kilku innych szczegolow.
Dokladny opis i sposob budowy takich scian pomine ze wzgledu na to ze jest to temat zbyt obszrny oraz jest to wiedza bardzo specjalistyczna. Natomiast wracajac do samego "usztywniania" konstrukcji (ktore jak najbardziej popieram) zauwazyc teraz mozna pewien problem z tym zwiazany: nie da sie tego robic ot tak "na oslep", klejac lub zwiekszajac ilosc gwozdzi uzytych do mocowania poszycia gdzie popadnie.