Jaka długość kołka - wkręta?

Techniczne aspekty budowy domów szkieletowych
Wojtyna
Posts: 1
Joined: Tue 17 Nov, 2009

Jaka długość kołka - wkręta?

Post by Wojtyna » Tue 17 Nov, 2009

Jako, że jest to mój pierwszy raz na tym forum to witam serdecznie wszystkich "szkieletorów" i przechodzę do pytania.
Przymierzam się do ocieplania styropianem 20 cm, który będzie przymocowany do stelażu 1,5 cm i nie wiem jakiej długości zastosować kołki - wkręty.
Będę bardzo wdzięczny za porady, która metoda będzie lepsza.
Z góry dziękuję!!!


mt
Posts: 64
Joined: Tue 20 Dec, 2005

Post by mt » Mon 21 Dec, 2009

20cm styropianu + 1.5 cm stelażu + 1.2 cm płyty OSB = 22.7 cm.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Mon 21 Dec, 2009

pytanie co da ci 20 cm styropianu skoro masz szczeline wentylacyjna ??

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Mon 21 Dec, 2009

dwronka wrote:pytanie co da ci 20 cm styropianu skoro masz szczeline wentylacyjna ??
Dokładnie o to samo chciałem zapytać. W przypadku pozostawienia szczeliny wentylacyjnej styropian praktycznie nie odgrywa żadnej roli jako izolacja cieplna i dawanie 20 cm to tylko zbędny wydatek.
Jeżeli chcesz mieć ciepełko to zastosuj wełnę mineralną (bynajmniej ja tak zrobię).
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Mon 21 Dec, 2009

Panowie - zapraszam do zapoznania się z normą PN-EN ISO 6946 - Komponenty budowlane i elementy budynku. Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania.
Trochę z tej normy, właśnie dotyczącej szczeliny wentylacyjnej znajdziecie tutaj - http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic. ... ght=#15713
Pozdrawiam

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Mon 21 Dec, 2009

Niezależnie od rozmiaru szczeliny wentylacyjnej i grubości izolacji będziemy mieli do czynienia z ucieczką części energi cieplnej na skutek konwekcji i efektywność tego typu rozwiazania musi być zdecydowanie gorsza. Dobrze to ujął Greg:
Greg Olchawski wrote:(...) Styropian natomiast nigdy nie byl "naturalnym" wyborem dla budownictwa drewnianego i dodam tylko, ze ja osobiscie chyba nigdy nie zrozumiem idei jego stosowanie w szkieletach. Jako material ktory stanowi duza bariere dla wilgoci (przede wszystkim tej ktora nas tutaj najbardziej interesuje czyli wew sciany) wymaga on stosowania przestrzeni wentylacyjnej w celu odpprowadzenia tej wilgoci, w przeciwnym wypadku problemy gwarantowane. I nie chodzi tutaj bynajmniej o stosowanie styropianu ryflowanego ale prawdziwe przewietrzanie. Ale trzeba pamietac ze stosowanie takiej przestrzeni wentylacyjnej jednoczesnie znaczaco obniza skutecznosc tak zastosowanego styropianu dla termoizolacji.
Tak wiec czy styropian nadaje sie na izolowanie domow drewnianych? Wg mnie zdecydownie nie! Jako alternatywe dla tego typu termoizolacji zewnetrznej mozna rozwazyc zastosowanie welny i odpowiedniego (oddychajacego) wykonczenia elewacji.
PS - Sprawdziłem tą normę. Wg. prof. Pogorzelskiego (Instytut Techniki Budowlanej, Zakład Fizyki Cieplnej, Warszawa), wykonane wg. niej obliczenia oporu cieplnego szczelin powietrznych są zawyżone ...
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 21 Dec, 2009

Podał jakieś argumenty?
Jak to się powszechnie określa "diabeł tkwi w szczegółach". W normie nie ma określonego szczegółowo rozwiązania, a takie właśnie należy analizować całościowo w przekroju ściany dla konkretnego budynku. Dla przemyśleń - po co stosować nawiewniki higroskopijne w oknach? Dla bajeru?

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Mon 21 Dec, 2009

Zastanawiam się po co ta dyskusja? Nie lepiej wojtynie wybić styropian z głowy i zaproponować wełnę mineralną?
Panie Grzegorzu co Pan uważa na ten temat styro czy wełna? :mrgreen:

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 21 Dec, 2009

Jestem przeciwnikiem wełny jako podkład pod tynk cienkowarstwowy bez względu na technologię wykonania (drewno/mur). Mając wypracowane rozwiązania dla styro i znając właściwości materiałów.

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Mon 21 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:
Gliwicki wrote:Sprawdziłem tą normę. Wg. prof. Pogorzelskiego (Instytut Techniki Budowlanej, Zakład Fizyki Cieplnej, Warszawa), wykonane wg. niej obliczenia oporu cieplnego szczelin powietrznych są zawyżone ...
Podał jakieś argumenty?
Oczywiście, że podał ...
Prowadził badania w tym temacie i to był jeden z wniosków końcowych. Jak znajdę tą publikację to podam więcej szczegółów.
Grzegorz Szostak wrote: Jestem przeciwnikiem wełny jako podkład pod tynk cienkowarstwowy bez względu na technologię wykonania (drewno/mur). Mając wypracowane rozwiązania dla styro i znając właściwości materiałów.
Dlaczego wełna jest zła? Chętnie posłucham Pańskich argumentów. Zwłaszcza, że te "(...) wypracowane rozwiązania dla styropianu" nie są rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia izolacji cieplnej.
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Mon 21 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Jestem przeciwnikiem wełny jako podkład pod tynk cienkowarstwowy bez względu na technologię wykonania (drewno/mur). Mając wypracowane rozwiązania dla styro i znając właściwości materiałów.
Szczere to nie wierzę własnymo oczom, znając własciwosci materiałów. Przykładowo moja wełna ma wspólczynnik λD 0,039 W/mK a opór cieplny 2,05 m2K/W, styropian eps 70 80 mm - λ ≤0,040 [W/m2K] rd 2,00 m2K/W

Dodatkowo mam materiał odporny na wode, paroprzepuszczalny. Styro jak to styro nasiąka wodą, nie oddycha i jest bardzo problematyczny a wszystkie artykuły o styropianie są sponsorowane bo jak by inaczej.
Panie Grzegorzu po raz kolejny mnie pan zaskakuje - liczby mówią za siebie tak samo WŁASCIWOSCI.
Nikt mnie nie przekona, że nie stracę na szczelinie wentylacyjnej czy nie bedę miał przypadkiem problemów z styro z czasem.
Nie chciałem się chwalić ale z zawodu jestem cieślą i technikiem budowlanym z pratyką oczywiscie nie jestem omnibusem i też jak każdy się dokształcam i zapewne w wielu sprawach mnie pan po prostu zagnie.
Obecnie pracuję przy sprzedaży mat budowlanych wiec wiadomosci mam z pierwszej ręki i wiem więcej niż kupujący czy czesto fachowcy.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 21 Dec, 2009

dwronka wrote:Dodatkowo mam materiał odporny na wode , paroprzepuszczalny.
Pytanie zasadnicze - jak przed tym chronisz?

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Mon 21 Dec, 2009

Wełna jest impregnowana i utwardzona z wierzchu. Dodatkowy plus - wełna jest niepalna. Oczywiscie nie polecam do kominków - tylko płyty krzemiankowe jako izolator.
Wasze zdrowie ;)
BTW jak będę chronił - będe biegał z parasolką wokół ocieplenia - w końcu co mam odpowiedzieć?? Pewnie dam specjalny tynk na specjalnym podkładzie pomaluje specjalną farbą z specjalnym pigmentem wg nanotechnoligii opartej na specjalnej recepcie wykonanej na specjalnej recepturze na specjalnych składnikach pewnych nieznanych ale wyspecjalizowanych firm....

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Tue 22 Dec, 2009

Rozmawialiśmy już na temat zastosowania styropianu oraz wełny mineralnej jako ocieplenia zewnętrznego. Dla przypomnienia mały cytat:
Wojciech Nitka wrote:Styropian nie jest ostatecznym rozwiązaniem, choć nie da się ukryć - najtańszym.
Możesz równie dobrze zastosować płyty z wełny mineralnej lub płyty z włókna drzewnego prod. Steico - http://www.steico.com/download/pdf/prod ... t_0226.pdf To nowość na rynku polskim, choć rozwiązania popularne na Zachodzie.
Stosując wełnę mineralną lub płyty włókna drzewengo, przy pokryciu ich tynkami mineralnymi, nie musisz zachowywać pustki wentylacyjnej.
Jeżeli mam więc na jednej szali stawiać jednorazowy wyższy koszt materiału na etapie realizacji, a na drugiej podwyższony coroczny koszt ogrzewania wynikający z gorszej izolacji, to niech Pan zgadnie co wybiorę ...
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

pszb
Posts: 49
Joined: Tue 18 Jan, 2005
Location: Warszawa

Post by pszb » Tue 22 Dec, 2009

A czemu nie najprościej? :roll:
- na płycie zew. folia, ruszt i elewacja, a dodatkowe kilka cm wełny od środka na dodatkowym ruszcze
- chyba same zalety (podobno nie pękają płyty i instalacje łatwo kłaść) i bez kombinacji i taniej.
A jak Ktoś chce koniecznie tynk na zew., to cienki ryflowany styropian jako podkład, nie jako ocieplenie, bo ta dylatacja i 20 cm styro, to dziwne jakieś. :cool:
pozdr.
ps. a może by fachowcy wypracowali układ nie budzący polemik i kontrowersji? :mrgreen:
Piotr B.

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Tue 22 Dec, 2009

To niemożliwe - każdy artysta ma swoją wizję świata ...
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

Kubek
Posts: 124
Joined: Mon 12 Oct, 2009

Post by Kubek » Tue 22 Dec, 2009

Czy termoizolacja zewnętrznej ściany płytami z włókna drzewnego wpływa w jakichś sposób na zagrożenie pożarowe sąsiednich budynków, tzn. czy włókno na elewacji traktuje się jak drewniana licówka?
Czemu włókno drzewne jest popularne na zachodzie? Współczynniki przewodzenia ciepła nie są rewelacyjne.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Tue 22 Dec, 2009

Nie miałem wcześniej czasu więc uzupełniam...
Większość powyższych tematów sprowadza się do zagadnienia fizyki budowli. Rozważając co zastosować jako izolację zewnętrzną (styropian/wełna) należy brać pod uwagę całą przegrodę, a najlepiej cały budynek. Nie w każdej sytuacji dany materiał jest odpowiedni, a są również sytuacje gdzie jest układ mieszany.

Teraz najważniejsze - wełna czy styropian?
Załóżmy, że oba materiały mają te same parametry cieplne i kosztują tyle samo. Każdy ma jednak swoje wady. Styropian ma znikomą paroprzepuszczalność co wymusza stosowanie przestrzeni wentylacyjnej. Wełna tej wady nie ma, ale drastycznie traci swoje właściwości przy dużej wilgotności. Elementy te są ważne z punktu widzenia dopuszczalnych odkształceń wymiarowych (w określonych warunkach) i elewacji w postaci tynku cienkowarstwowego.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Wed 23 Dec, 2009

Uzupełnienie...
Gliwicki wrote:Niezależnie od rozmiaru szczeliny wentylacyjnej i grubości izolacji będziemy mieli do czynienia z ucieczką części energi cieplnej na skutek konwekcji i efektywność tego typu rozwiazania musi być zdecydowanie gorsza.
Zwróć uwagę na jedną kwestię. Czy to wełna czy styropian musisz zapewnić odprowadzenie wilgoci uwzględniając wiele różnych czynników. Stosując szczelinę przy styro tracisz, ale gdy masz wełnę wilgotną również tracisz. Dobrze zaprojektowana przegroda nie stworzy problemów przez wiele lat. Znalezienie optymalnego rozwiązania nie jest łatwe co architekci z którymi współpracuje pokazali mi "czarno na białym". Projektując elewacje (docieplenia) dla "wielkiej płyty" są wszystkie materiały i kwestie podniesione w tym temacie.
Gliwicki wrote:Dlaczego wełna jest zła? Chętnie posłucham Pańskich argumentów. Zwłaszcza, że te "(...) wypracowane rozwiązania dla styropianu" nie są rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia izolacji cieplnej.
Wypracowanie rozwiązania i późniejsze dostosowanie dla konkretnego budynku po prostu - kosztuje. Mam zasadę, że nie lecę "taśmowo". Jak widzę problem - konsultuję.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Thu 24 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Wypracowanie rozwiązania i późniejsze dostosowanie dla konkretnego budynku po prostu - kosztuje. Mam zasadę, że nie lecę "taśmowo". Jak widzę problem - konsultuję.
Koszt wypracowania rozwiązań jak to pan mówi jest naprawdę niewielki wystarczy trochę chęci i google prawdę Ci powie.
Sciągnąłem program Gospodarka Cieplna Budynku obliczający wspólczynnik u oraz opór cieplny. Więc przy zalozeniu wełna fasrock max - 80 mm, wiatroizolacja, płyta osb 12 mm , toprock 150 mm, płyta osb 12 mm, płyta k/g 12.5 mm otrzymalem opór cieplny 6.791 Kw/m2 wspolczynnik U - 0.147.
Przy takiej samej specyfikacji nie uwzględniając wełny elewacyjnej tylko styropian gr. 30 cm, eps 70 otrzymujemy opor cieplny 5.22 Kw/m2 wspolczynnik u 0.191 (bez szczeliny wentylacyjnej). Oczywiscie te dane o wspólczynniku U są zawyzone jednakże bardziej mi chodzi o pokazanie roznicy .
Jeśli chodzi o wilgoć i wełnę fasadową to aby zmoczyć taką wełnę należałoby po prostu lać po wełnie wodą prosto z wężą.
Rozumiem,że na dzień dobry neguje Pan wełne jako dodatkowa izolacja pod tynki cienkowarstwowe.
Proszę mi podać konkrety i negatywne dośwadczenia związane przy zastosowaniu welny fasadowej oraz tynku cienkowarstwowego.

Kubek
Posts: 124
Joined: Mon 12 Oct, 2009

Post by Kubek » Thu 24 Dec, 2009

Troszke sie wasze drogi rozeszły panowie w temacie zastosowania pożadanego ocieplenia. Dwronka i Gliwicki drążą temat wełny i styro pod względem oporu cieplnego w przegrodzie natomiast Grzegorz zauważa dalsze problemy dla konstrukcji budynku jako całości a nie tylko wartości osiaganego R przegrody stosując w/w izolatory.
Też się zastanawiam jakież to warunki powodują zmiane własciwości wełny i na co te zmienione własciwości wpływają, Ściana przestaje "oddychać"? Spada opór R przegrody? etc.

Bogatego karpia i smacznego gwiazdora życze.
Kuba

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Thu 24 Dec, 2009

Kubek wrote: Grzegorz zauważa dalsze problemy dla konstrukcji budynku jako całości a nie tylko wartości osiaganego R przegrody stosując w/w izolatory.
Problemy mozna zauażyć przy styropianie, wełna mineralna nie posiada cech styropianu, które dyskwalifikują go jako materiał używany do ociepleń przy konstrukcji szkieletowej. Nie powinno się uważać styropian jako dodatkowe ocieplenie lecz jako "tani" sposób na elewację. Zreszta nawet w murowanych budynkach coraz częsciej odchodzi się od styropianu i zastępuje welną fasadową temu raczej nikt nie zaprzeczy.
Btw zrobię wam zdjecie budynku ocieplonego styro i nie pokrytym tynkiem w końcu powietrze i promieniowanie uv w mniejszym lub większym stopmniu dochodzą wszędzie.
Druga sprawa to cały czas wszyscy starają się udowodnić , że dom szkieletowy jest domem zdrowym i nijak ma się to do styropianu ,który jest materiałem nieekologicznym :mrgreen: To tyle na dziś w temacie.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 24 Dec, 2009

Do polemiki welna czy styropian nie bede sie dolaczal poniewaz juz kiedys o tym pisalem i nie jestem zwolennikiem zadnego z tych materialow. Chcialbym tylko zauwazyc, ze nie trzeba wcale myslec schematami. Jesli oddzieli sie sprawe termoizolacji od materialu na elewacje zewnetrzna, to mozna dojsc do rozwiazania ktore zapewni cieply dom bez mostkow termicznych, bez ryzyka zawilgocenia konstrukcji, bez styropianu czy welny na poszyciu, i jednoczesnie mozemy miec wykonczenie z (o wiele solidniejszego) tynku grubowarstwowego czy kamienia.

Wracajac jednak do pytania
Wojtyna wrote:Przymierzam się do ocieplania styropianem 20 cm, który będzie przymocowany do stelażu 1,5 cm i nie wiem jakiej długości zastosować kołki - wkręty
to odpowiedz
mt wrote:20cm styropianu + 1.5 cm stelażu + 1.2 cm płyty OSB = 22.7 cm.
jest bledna, bowiem taka dlugosc kolka jest niewystarczajaca. nalezy zapewnic odpowiednia penetracje wkretu przez poszycie a optymalnie dokonywac mocowania w miejscach slupkow szkieletu. 25cm byloby absolutnym minimum w tym przypadku.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Thu 24 Dec, 2009

Kubek wrote:Też się zastanawiam jakież to warunki powodują zmiane własciwości wełny i na co te zmienione własciwości wpływają, Ściana przestaje "oddychać"? Spada opór R przegrody? etc.
Pierwszy problem to ciężar własny wełny i sposób mocowania. W domach murowanych nie stanowi to problemu ponieważ używamy kleju nakładanego metodą grzebieniową lub po obwodzie + placki. Kołki stanowią dodatkowe (obowiązkowe) mocowanie do ściany. W szkielecie z wiadomych względów pozostaje nam mocowanie mechaniczne. O stosowaniu kleju wspomnę tylko tak - ryzykujcie na sobie, ja na klientach nie zamierzam.

Drugi problem to wilgoć i woda. Bardzo lakonicznie opisywany przez producentów wełny temat, który sprowadza się do zapewnienia zgodności z normą PN-EN 1609:1999 (znak WT w oznaczeniu CE produktu). Wszystko niby OK, hydrofobizacja i problemu wody nie ma. Nie wolno jednak zapomnieć, że odporność materiału na absorpcję wody nie oznacza, że jej tam nie ma w innej postaci. Jeżeli dodamy do tego temperaturę ujemną problem mamy gotowy.

Trzeci problem to stabilność wymiarowa po latach. W tej kwestii normy są daleko za rzeczywistością "na budynku". Polecam dobrnięcie do tej kwestii poprzez rozmowę z projektantem elewacji budynku o wysokości powyżej 25m.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Thu 24 Dec, 2009

Palacy sie styropian w Bialymstoku na ulicy ul. Antoniukowskiej 4 czerwca 2008.

Image
Ponoć styropian jest niepalny i pali się tylko w płomieniu :mrgreen:

BTW : Styropian ryflowany podczas pożaru zachowuje się jak typowy komin.
Pozdrawiam i życze wesołych swiąt oraz przemyśleń.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 25 Dec, 2009

dwronka wrote:Palacy sie styropian w Bialymstoku na ulicy ul. Antoniukowskiej 4 czerwca 2008.
Z tego co zerknąłem źródłem podtrzymywania ognia były palące się wnętrza dolnych kondygnacji. Ciekaw jestem treści raportu końcowego PSP. Niemniej na filmie dostępnym z lokalnej gazety zrobionym podczas dogaszania widać, że elewacja sama zgasła.

Mam taką małą propozycję... Sprawdźcie sami jak zachowuje się wełna fasadowa przy ogniu z palnika gazowego (temp. powyżej 1000 st. C).
Na marginesie... Nie jestem przeciwnikiem wełny przy budynkach murowanych, a zwolennikiem. W drewnianych - nie.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Fri 25 Dec, 2009

Gliwicki wrote:Sprawdziłem tą normę. Wg. prof. Pogorzelskiego (Instytut Techniki Budowlanej, Zakład Fizyki Cieplnej, Warszawa), wykonane wg. niej obliczenia oporu cieplnego szczelin powietrznych są zawyżone ...
Czekamy i ja czekam na opinię prof. Pogorzelskiego.

Kubek
Posts: 124
Joined: Mon 12 Oct, 2009

Post by Kubek » Sat 26 Dec, 2009

Greg Olchawski wrote: Jesli oddzieli sie sprawe termoizolacji od materialu na elewacje zewnetrzna, to mozna dojsc do rozwiazania ktore zapewni cieply dom bez mostkow termicznych, bez ryzyka zawilgocenia konstrukcji, bez styropianu czy welny na poszyciu, i jednoczesnie mozemy miec wykonczenie z (o wiele solidniejszego) tynku grubowarstwowego czy kamienia.
Proszę o przedstawienie laikowi przykładowo z czego może się składać przegroda zewnętrzna z zastosowaniem w/w przez Pana warunków rozdzielności termiki od materiału.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Sat 26 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:
dwronka wrote:Palacy sie styropian w Bialymstoku na ulicy ul. Antoniukowskiej 4 czerwca 2008.
Z tego co zerknąłem źródłem podtrzymywania ognia były palące się wnętrza dolnych kondygnacji. Ciekaw jestem treści raportu końcowego PSP. Niemniej na filmie dostępnym z lokalnej gazety zrobionym podczas dogaszania widać, że elewacja sama zgasła.

Mam taką małą propozycję... Sprawdźcie sami jak zachowuje się wełna fasadowa przy ogniu z palnika gazowego (temp. powyżej 1000 st. C).
Na marginesie... Nie jestem przeciwnikiem wełny przy budynkach murowanych, a zwolennikiem. W drewnianych - nie.
Panie Grzegorzu, a ja dalej proszę o konkrety i udokumentowany przykładu tego ,że zastosowanie wełny elewacyjnej jest złe dla budownictwa drewnianego... Co jest takiego złego w zastosowaniu wełny fasadowej połaczonej z tynkiem cienkowarstwowym???
Proszę zobaczyć jak zachowuje się styropian przy ogniu z palnika gazowego temp. powyżej 90 s. C....
to tak na marginesie :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :cool:
Nie rozumiem wywodów typu bo architekt powiedział .... przeprzaszam bardzo ale architekci projektując elewację powyżej 25 m wysokosci mają OBOWIĄZEK zaprojektować elewację niepalną czyli jest to wełna a nie styropian.
Zazwyczaj domy mają wysokosć do 10 m wiec ten problem znika a nierówosci w elewacji przy welnie to naturalna sprawa, proszę się przejsć rano lub przy zachodzie słońca wtedy idealnie można zobaczyć na elewacji oblożonej styropianem... każdy listek styropianu.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Sat 26 Dec, 2009

Panie grzegorzu idąc tokiem Pana rozumowania.......
Mamy mróz i woda zamarzła pod wpływem ujemnej temperatury - oczywiscie jak to Pan stwierdził w elewacji czyli w wełnie fasadowej. To dobrze... punkt rosy mamy w elewacji a nie w konstrukcji, welna w szkielcie jak i sam szkielet ma temperaturę dodatnią i nie grozi nam zaszronienie płyt kg ;)
Btw :Wełna to izoator :)

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 26 Dec, 2009

dwronka wrote:Panie Grzegorzu a ja dalej proszę o konkrety i udokumentowany przykładu tego ,że zastosowanie wełny elewacyjnej jest złe dla budownictwa drewnianego...
W jaki sposób mógłbym to przedstawić obiektywnie bez...
dwronka wrote:Koszt wypracowania rozwiązań jak to pan mówi jest naprawdę niewielki wystarczy trochę chęci i google prawdę Ci powie.
Z całym szacunkiem, ale dopracowanie rozwiązań kosztuje dużo więcej niż się przeciętnemu inwestorowi wydaje. Na ich podstawie podaję możliwość wystąpienia problemów. Jest to mój punkt spojrzenia i jeśli komuś nie pasuje - trudno.

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Sun 27 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:
dwronka wrote:Panie Grzegorzu a ja dalej proszę o konkrety i udokumentowany przykładu tego ,że zastosowanie wełny elewacyjnej jest złe dla budownictwa drewnianego...
W jaki sposób mógłbym to przedstawić obiektywnie bez...
dwronka wrote:Koszt wypracowania rozwiązań jak to pan mówi jest naprawdę niewielki wystarczy trochę chęci i google prawdę Ci powie.
Z całym szacunkiem, ale dopracowanie rozwiązań kosztuje dużo więcej niż się przeciętnemu inwestorowi wydaje. Na ich podstawie podaję możliwość wystąpienia problemów. Jest to mój punkt spojrzenia i jeśli komuś nie pasuje - trudno.
Właśnie i tu mamy problem. Teoria teorią można gdybać, że materiał x jest zły dla technologii budowlanej a praktyka pokazuje inaczej. Jeśli chodzi o sprawę rozwiązań to dobrze wszyscy wiemy jak to wygląda, żadnemu architektowi nie chce się robić wyliczeń dla każdego budynku indywidualnie tylko są podstawione wartosci z gotowych wzorów i tabelek. To samo tyczy się przenikania u ect..
Architekt moze zrobić takie wyliczenia ale bedzie musiał przesunąć terminy a co za tym idzie traci pieniążki i dlatego takie wyliczenia są drogie. Tu się z Paniem zgodzę przecietny inwestor oczywiscie nie policzy plunktu rosy, ugiecia belki itp Natomiast dla osób, które miały styczność z konstrukcjami budowlanymi nie stanowi to najmniejszego problemu
Może pan Wojciech z swoich wizji lokalnych przedstawi nam jakie problemy wynikły podczas stosowania wełnny fasadowej i tynku cienkowarstwowego.
Od siebie dodam, że można zastosować tynk silikatowy, który ma o wiele lepsze wlasciwosci niż mineralny.
Oczywiscie bez obrazy panie Grzegorzu.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 27 Dec, 2009

dwronka wrote:Oczywiscie bez obrazy panie Grzegorzu.
Niby dlaczego miałbym się obrazić? Dyskusje są po to by wyciągać z nich wnioski. Teorię i praktyki miałem w szkole (jednocześnie), ale przy obecnych materiałach pozostała z tego tylko solidna podstawa.
dwronka wrote:Architekt moze zrobić takie wyliczenia ale bedzie musiał przesunąć terminy a co za tym idzie traci pieniążki i dlatego takie wyliczenia są drogie. Tu się z Paniem zgodzę przecietny inwestor oczywiscie nie policzy plunktu rosy, ugiecia belki itp Natomiast dla osób, które miały styczność z konstrukcjami budowlanymi nie stanowi to najmniejszego problemu
W projekcie masz opracowanie architekta (główny), konstruktora i branżystów. Jeżeli pracowali nad nim bez konsultacji między sobą (typowe) problemów dla wykonawcy jest mnóstwo. Musi on zdecydować czy zrobić jak w projekcie (choćby było spartolone) czy też zrobić jak należy i przejąć za to odpowiedzialność. W tym miejscu ma do wyboru: jest "wszechwiedzący" i zna się na wszystkim lub konsultuje z innymi (czyt. płaci) za wypracowanie optymalnego rozwiązania.

W zakresie izolacji zewnętrznych polecam odwiedzić http://www.systemyocieplen.org.pl/

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 27 Dec, 2009

Przykład jak może odpaść docieplenie na styropianie. Gdańsk, 2 listopada br.
Attachments
z27115.jpg

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Mon 28 Dec, 2009

Wojciech Nitka wrote:Czekamy i ja czekam na opinię prof. Pogorzelskiego
Kolego Gliwicki ponawiam swoją prośbę.

Gliwicki
Posts: 213
Joined: Mon 28 Jul, 2008
Location: Gliwice

Post by Gliwicki » Tue 29 Dec, 2009

Przepraszam za opóźnienie - jestem na urlopie i tylko od czasu do czasu zaglądam na Forum.
Już spieszę z wyjaśnieniami. Cytowany (przyznam, iż z pamięci która jest czasami zawodna) wniosek pochodzi z opracowania "OPÓR CIEPLNY SZCZELIN POWIETRZNYCH Z POWŁOKĄ NISKOEMISYJNĄ" i dotyczy szczególnego przypadku obliczeń. Wnioski są następujące:
" Zarówno z badań, jak i z obliczeń wynika, że zastosowanie powłok niskoemisyjnych może mieć znaczący wpływ na opór cieplny szczelin powietrznych i ich układów. Pojawia się jednak cały szereg problemów, związanych z określeniem wielkości tego wpływu. Są to przede wszystkim:
- trudności z dobraniem właściwej metodyki szacowania oporu cieplnego takich obiektów, wobec braku znormalizowanych, czy też nawet ogólnie przyjętych metod pomiarowych lub obliczeniowych,
- rozbieżności wyników w zależności od przyjętej metody,
- zależność wyników obliczeń od przyjętych danych, zwłaszcza emisyjności oraz trudności z jej pomiarem.
Wydaje się, że wartości oporu cieplnego uzyskiwane z obliczeń według EN ISO 6946 są zawyżone."

Wbiło mi się w pamięc to ostatnie zdanie i na tym się opierałem :oops:
Rozważania powyższe dotyczą jednak układów z zastosowaną dodatkowo powłoką niskoemisyjną - przepraszam za wprowadzenie w błąd.
Nie sprzeczaj się z idiotami, ściągną Cie na swój poziom i pokonają doświadczeniem.

galux20
Posts: 23
Joined: Mon 21 Sep, 2009
Location: kujawy

Post by galux20 » Tue 29 Dec, 2009

Panowie, czy rozwiazaniem problemu styropianu jest zastosowanie steico flexa paroizolacji i steico protecta? Czy zamiast protecta i styropianu mozna zastosować wełnę elewacyjną? i czy to podnosi znaczącą koszty?
Generalnie chodzi mi aby obyć się bez styropianu?
Panowie bardzo grzecznie o odpowiedż :smile:

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 30 Dec, 2009

Kubek wrote: Proszę o przedstawienie laikowi przykładowo z czego może się składać przegroda zewnętrzna z zastosowaniem w/w przez Pana warunków rozdzielności termiki od materiału.
Jesli chodzi o rozdzielnosc termiki od elewacji to chodzi mi o to, ze mozna rozdzielic te dwie sprawy, czyli osiagnac wszystkie cele jakie sobie postawimy co do termoizolacji i nadal miec pelny wybor materialow na elewacje. Podejsciem przeciwstawnym jest czesto spotykane u inwestorow zalozenie by dom (szkieletowy) mial elewacje tynkowa i wnioskowanie z tego ze aby to osiagnac to trzeba bedzie docieplac welna lub styropianem.

Szczegolowych rozwiazan staram sie tutaj nie podawac tak aby utrzymac przewage technologiczna nad mniej doswiadczonymi wykonawcami. Poza tym szczegolowe rozwiazanie zalezec bedziec zarowno od wybranego typu elewacji zewnetrznej jak i oczekiwanej skali zabezpieczenia termicznego.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 01 Jan, 2010

Greg Olchawski, nie "przeskoczysz" oczekiwań większości inwestorów w postaci tynku cienkowarstwowego. Nawet jeżeli zaproponujesz potraktowanie styropianu tylko jako warstwę nośną tynku nie przebrniesz kosztów inwestycji.

galux20, jakiekolwiek rozwiązanie powinno być dopasowane do Twoich oczekiwań i możliwości finansowych. Mam rozwiązanie dla wełny elewacyjnej, ale kosztuje to dużo więcej niż w/w.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Fri 01 Jan, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Greg Olchawski, nie "przeskoczysz" oczekiwań większości inwestorów w postaci tynku cienkowarstwowego. Nawet jeżeli zaproponujesz potraktowanie styropianu tylko jako warstwę nośną tynku nie przebrniesz kosztów inwestycji.

galux20, jakiekolwiek rozwiązanie powinno być dopasowane do Twoich oczekiwań i możliwości finansowych. Mam rozwiązanie dla wełny elewacyjnej, ale kosztuje to dużo więcej niż w/w.
Dobrze to ujales: "oczekiwan" inwestorow. Problem w tym, ze jesli ktos chce zyc w swiecie fantazji i zaliczac styropian z przestrzenia wentylacyjna (bo inny jest niedopuszczalny) do warstwy izolacji to juz tego nie przeskocze.
Podlozem jak zawsze sa finanse. nie ma "darmowych obiadkow". Jak sam wspomniales, masz rozwiazania ale kosztuja "duzo" wiecej. Wiec kto tu mowi o przebrnieciu kosztow inwestycji :mrgreen:
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL



Post Reply

Return to “Wymagania techniczno-montażowe domów szkieletowych”