Jaka długość kołka - wkręta?

[Grzegorz Szostak]

Problem w tym, ze jesli ktos chce zyc w swiecie fantazji i zaliczac styropian z przestrzenia wentylacyjna (bo inny jest niedopuszczalny) do warstwy izolacji to juz tego nie przeskocze.

W tej kwestii nie zgodzę się. Jeżeli ściana jako całość jest przemyślana (czyt. koszty wypracowania) będzie stanowić solidną warstwę izolacyjną bez uszczerbku na trwałości przegrody. W warunkach US możesz częściowo przyrównać to zagadnienie do elewacji z cegły (brick).

Wiec kto tu mowi o przebrnieciu kosztow inwestycji

Miałem na myśli rozwiązania optymalne bez zwracania uwagi na koszt wykonania. Jest mi o tyle łatwiej, że znam na bieżąco koszty materiałów w PL.

[galux20]

Panie Grzegorzu czy to rozwiązanie jest droższe od systemu steico czy tez tylko od styropianu?
Panowie mam pytanie czy uzyskując współ. U 0,13 w/m2k na przegrodach, 0,8 na oknach [szyby 0,5], prosty budynek, ustawiony maksymalnie pod wyłapywanie słonka, użyciu rekupuracji spokojnie zastosować ogrzewanie elektryczne [mam pomieszczenie gosp. małe 6 m2], czy przy 3 osobowej rodzinie 1000 kilowatów starczy zimą na ogrzanie? - miesięcznie?
Ja teraz wstawiam okna klientowi, który od kilku lat stawia szkielety w Norwegii - 20 cm wełny, drewno zabezpieczaja ewentualnie na dachu, jakieś płyty cementowe. Bedą teraz remontować 125 letni dom, który ktos go kupił.
Ja sie pytam o grubosc izolacji [36cm?] ponieważ łudze sie, że to mi zmniejszy tak zapotrzebowanie energii że elektryka będzie dla mnie nierujnująca.

[Greg Olchawski]

Problem w tym, ze jesli ktos chce zyc w swiecie fantazji i zaliczac styropian z przestrzenia wentylacyjna (bo inny jest niedopuszczalny) do warstwy izolacji to juz tego nie przeskocze.

W tej kwestii nie zgodzę się(...)

[EDIT: Co do fantazji to oczywiscie mialem na mysli inwestorow ktorzy i tak zrobia po swojemu] niemniej jednak w jakiej kwesti sie nie zgadzasz? To znaczy ze styropian z pustka wentylowana w calej swej grubosci zaliczasz do warstwy termoizolacyjnej? bo tylko taki wniosek moge wyciagnac...

Miałem na myśli rozwiązania optymalne bez zwracania uwagi na koszt wykonania.

[EDIT: Aby nie bylo nieporozumien, dla mnie najwazniejszy podzial jest na rozwiazania zgodne z technologia i bledne. Wsrod tych pierwszych sa rozwiazania od minimalnych (normowe), po optymalne (np dom pasywny). Kazde z nich jest "dobre", "wlasciwe", "zgodne ze sztuka" itp i tylko zalezy od potrzeb i portfela inwestora. Natomiast kazde rozwiazanie niezgodne ze sztuka jest ZLE bez wzgledu na koszt inwestycji. W praktyce bledy wystepuja albo poprzez niedoswiadczenie albo podczas maksymalngo ciecia kosztow ponizej wymaganago minimum]

rozwiazania zgodne z technologia kosztuja wiecej niz partactwo lub jak to nazywasz na forum "tforstwo" i tu sie calkowicie zgadzamy. po prostu nie ma darmowych obiadkow...

[Grzegorz Szostak]

W jakiej kwesti sie nie zgadzasz? To znaczy ze styropian z pustka wentylowana w calej swej grubosci zaliczasz do warstwy termoizolacyjnej? bo tylko taki wniosek moge wyciagnac...

Tak, przy prawidłowo wykonanej szczelinie wentylacyjnej zgodnie z obowiązującą normą PN EN 6946:2004. Nie sądzę by osoby, które ją opracowały były w błędzie.

co ma z tym wszystkim wspolnego elewacja z cegly? zostanmy w temacie...

Zakładając że mamy solidnie wentylowaną przestrzeń pod styropianem to można to przyrównać do elewacji z cegły szeroko stosowanej na północy US. Weź również pod uwagę, że zużycie energii w US jest traktowane dość swobodnie w porównaniu do UE.

Grzegorz, ja zawsze mam na mysli rozwiazania optymalne lub nazwe to inaczej "wlasciwe" tj zgodne ze sztuka. Jak sam zauwazyles takie rozwiazania kosztuja wiecej niz partactwo lub jak to nazywasz na forum "tforstwo" i tu sie calkowicie zgadzamy. po prostu nie ma darmowych obiadkow...

Dopracowanie się rozwiązań pod kątem tego co oczekuje inwestor (nie tylko ja) kosztuje... i to sporo. Niestety większość decyduje się pod kątem ceny, a nie jakości.

"Tfórczość" ma się dobrze i tylko dlatego piszę na tym forum.

Panie Grzegorzu czy to rozwiązanie jest droższe od systemu steico czy tez tylko od styropianu?

Rozwiązanie powinno być dokładnie dopasowane do Twojego projektu. Podałeś chociaż jaki?

[Greg Olchawski]

Tak, przy prawidłowo wykonanej szczelinie wentylacyjnej zgodnie z obowiązującą normą PN EN 6946:2004. Nie sądzę by osoby, które ją opracowały były w błędzie.

myslalem ze cala grubosc warstwy mozna liczyc wg wspomnianej normy tylko w przypadku nie wentylowanych przestrzeni czyli ponizej 500m2 na metrze dlugosci. Czy oby nie zapominasz ze mowimy tutaj caly czas o budownictwie drewnianym? Takie "prawidlowo" wykonane szczeliny niestety sa niedopuszczalne w przypadku styropianu na szkielecie drewnianym.

Nie mam nic przeciwko normie 6946 chociaz sa drobne niuanse, dla przykladu jaka jest realna roznica pomiedzy wentylacja rzedu 490 mm2 a 510 mm2 (lub 1490 mm2 a 1510 mm2) bo jesli bedziemy sie sztywno trzymac takich norm to dojdziemy do raczej zaskakujacych wnioskow. Niemniej jednak nie podwazam samej metodologi a nawet sie z nia zgadzam, bowiem wentylacja warstwy termoizolacji obniza lub niweluje jej skutecznosc.

dobrze by bylo zeby przy okazji podawania normy powiedziec sobie wprost ze dla prawidlowo wykonanej pustki wentylacyjnej dla styropianu na szkielecie drewnianym, nie bedziemy mogli wliczac tej warstwy do termoizolacji, co najwyzej tylko pewien jej procent. zdaje sie ze forumowicze dostaja w odpowiedzi w/w norme ale nie do konca rozumieja jej przeslania.

Zakładając że mamy solidnie wentylowaną przestrzeń pod styropianem to można to przyrównać do elewacji z cegły szeroko stosowanej na północy US. Weź również pod uwagę, że zużycie energii w US jest traktowane dość swobodnie w porównaniu do UE

Nadal nie rozumiem jaki sens ma porownanie do wykonczenia cegla lub argument o zuzyciu energi? Cegla tez wymaga pustki wentylacyjnej ale stosowana jest w innym celu. My tu rozmawiamy o liczeniu badz nie warstwy styropianu do termoizolacji. Jesli chcesz z gory przyjac styropian jako wylacznie nosnik tynku to wtedy porownanie ma jak najbardziej sens. A czy cena nosnikow energi sie rozni tu czy tam, to fizyka nadal pozostanie ta sama.

Dopracowanie się rozwiązań pod kątem tego co oczekuje inwestor (nie tylko ja) kosztuje... i to sporo.

Ciekawe ale zupelnie inne podejscie od mojego. Ja nie nazywam niczego wypracowywaniem rozwiazan tylko odrabianiem wlasnych lekcji w temacie lub inaczej wlasne doksztalcanie sie. Moi klienci oczekuja ode mnie wiedzy i doswiadczenia w temacie. Tak sie sklada ze wiekszosc rzeczy juz zostala dawno wypracowana w tym temacie. Trzeba umiec jednak do tej wiedzy dotrzec a to kosztuje. Tak wiec za doswiadczenie trzeba zaplacic i to sporo, tu sie calkowicie zgadzam.

[galux20]

Panowie jestem dyletantem, no ale moje słowa może coś dlatego warte.
Zazwyczaj jak czytam wypowiedzi na forach budowlanych ekspertów - ich dyskusji to głupieje. Wasze dyskusje są cywilizowane - laik jeszcze to zrozumie. Skłaniam sie do opinii, że normy to tylko normy, które uczeni wymyślają, a potem zmieniają - zaostrzają.
Ja brałem kiedyś udział w szkoleniu INST. TECH. BUDOWLANEJ dotyczącego montażu stolarki, rolet. PAN SYPAŁ NORMAMI, a na pytania o pewne problemy techniczne odpowiadał że to ciekawy problem i on musi sie temu przyjżeć.
Ja mam wątpliwości dotyczące właściwości izolacyjnych styropianów na szkielecie. Mam tez watpliwości dotyczące zdrowotności płyt osb, wełny mineralnej. Zdaje sobie jednak sprawe że może mieszkańcy mojej ulicy paląc gumiaki itp bardziej są rakotwórczy niż jakieś drobinki z osb i wełny.

Panowie - Wasze dyskusje nie schodzą do poziomu pyskówek - i to je uwiarygadnia Was w oczach laików.

[Grzegorz Szostak]

Jedna ważna kwestia...
PN-EN-6946:2004 nie jest normą polską a europejską. Celowo nie napisałem UE. Uznana ona jest bowiem również przez Norwegię, gdzie tradycja budownictwa drewnianego jest równie duża jak w US. Na podstawie takich norm są opracowywane instrukcje ITB (PL), Byggforsk (Norwegia) i innych. W US są to dla porównania kody ICC.

Szczelina a elewacja...
W Polsce mamy na dziś - wykonuje się prawie wyłącznie tynki cienkowarstwowe na styropianie lub wełnie. W budownictwie jednorodzinnym w zasadzie wszelkie inne rozwiązania odpadają - inwestorzy mają takie a nie inne oczekiwania. Ponieważ mają jednocześnie ograniczony budżet rozwiązanie z potraktowaniem styropianu wyłącznie jako podkład pod tynk nie przejdzie w budżecie. Tak więc zostaje nam tylko zastosować odpowiednią szczelinę, ale... jaką? Dopasowaną do ściany jako całości i zgodnie z normą. Innej możliwości nie ma, gdyż inna sytuacja będzie na ścianie bez otworów i z nimi. Dla łatwiejszego zrozumienia proponuję przeanalizować jak wentylowane są w/g instrukcji przestrzenie między krokwiami poniżej okien dachowych.

Nadal nie rozumiem jaki sens ma porownanie do wykonczenia cegla lub argument o zuzyciu energi? Zostanmy w temacie czyli termoizolacji.

Ma jeśli przyrównasz dwa identyczne budynki z elewacją w postaci siding i cegła oraz warunków klimatycznych w danym regionie. W obliczeniach tego się nie uwzględnia, ale są różnice w praktyce (doświadczenia rodzinne z Illinois sprzed wielu lat).

Ciekawe ale zupelnie inne podejscie od mojego. ja nie nazywam niczego wypracowywaniem rozwiazan. Moi klienci oczekuja ode mnie wiedzy i doswiadczenia w temacie. Tak sie sklada ze wiekszosc rzeczy juz zostala dawno wypracowana w tym temacie.

W US masz jak ja to nazywam "gotowce" dopasowane do stosowanych materiałów. Zmień jeden element i musisz wypracować własne rozwiązanie. Załóż że nie masz wyjścia - takie są trendy na danym rynku.

Na marginesie...
Dla BSO t.j. tynku cienkowarstwowego na styropianie lub wełnie instrukcja ITB jest przestarzała. Niestety zmiana w tej kwestii mimo inicjatyw postępuje opieszale.

[Greg Olchawski]

Ja mam wątpliwości dotyczące właściwości izolacyjnych styropianów na szkielecie. Mam tez watpliwości dotyczące zdrowotności płyt osb, wełny mineralnej. Zdaje sobie jednak sprawe że może mieszkańcy mojej ulicy paląc gumiaki itp bardziej są rakotwórczy niż jakieś drobinki z osb i wełny.

Panowie - Wasze dyskusje nie schodzą do poziomu pyskówek - i to je uwiarygadnia Was w oczach laików.

nie dajmy sie zwariowac, dzisiaj prawie wszystko jest szkodliwe. latwiej jest wiec szukac materialow mniej szkodliwych niz zdrowych.

co do styropianu, to wlasnie o nim dyskutujemy. plyt OSB raczej bym sie nie bal, ale kto wie, moze za 10 lat praktyka pokaze inaczej. jesli chodzi o welne miedzy slupkami to nie dziwie sie. podobnie ma sie np z wdmuchiwana celuloza. wiele osob, zwlaszcza z wrazliwymi drogami oddechowymi ma z tym problem. Sa tez osoby ktore maja problemy nie wiedzac co jest ich zrodlem. Znam sytuacje kiedy przeprowadzano wymiane calej izolacji wew scian z tego powodu.

co do dyskusji, to nie widze powodu dlaczego mialyby kiedykolwiek schodzic do poziomu pyskowek. Jesli ktos sie ze mna nie zgadza i chce budowac po swojemu, to OK. Grzegorz Szostak jest bardzo aktywnym uczestnikiem forum, zna sie na rzeczy i wie co mowi. Nie zawsze rozumiem jednak jego wypowiedzi czy ich zwiazek z pytaniem czy cytatem, ale to moze juz byc problem z moja glowa. W wielu kwestiach mamy tez inne zdanie.

[Greg Olchawski]

Jedna ważna kwestia...
PN-EN-6946:2004 nie jest normą polską a europejską.

Grzegorz, obawiam sie ze jeszcze kilka postow i moze zaczniesz posadzac mnie o jakies polskie antypatie dla mnie nie ma znaczenia pochodzenie normy (oczywiscie trzeba sie stosowac do norm obowiazujacych na terenie gdzie dzialasz). Dla wyjasnienia, nie podwazam samej normy. Sa pewne niuanse jak wspomnialem np roznica pomiedzy 490 i 510mm2 wentylacji wg normy kontra rzeczywistosc. podobnie np 1490 i 1510mm2. Ale oczywiscie normy takie jak ta nie moga byc nazbyt skomplikowane, maja ujednolicac obliczenia i jednoczesniec w miare wiernie oddac rzeczywistosc. nie zawsze jest to latwo osiagnac i to rozumiem

Szczelina a elewacja...
W Polsce mamy na dziś - wykonuje się prawie wyłącznie tynki cienkowarstwowe na styropianie lub wełnie. W budownictwie jednorodzinnym w zasadzie wszelkie inne rozwiązania odpadają - inwestorzy mają takie a nie inne oczekiwania.

juz wiele razy mi mowisz a ja nigdy temu nie zaprzeczylem. moglibysmy zastanowic sie dlaczego sa wlasnie takie a nie inne oczekiwania. (EDIT: Obawiam sie, ze gdyby ci samii inwestorzy wiedzieli o koniecznosci przewietrzania samego styropianu ktore jednoczesnie obniza jego skutecznosc jako termoizolatora, to ich oczekiwania moglyby sie zmienic. byc moze w kierunku samej welny.

Tak więc zostaje nam tylko zastosować odpowiednią szczelinę, ale... jaką? Dopasowaną do ściany jako całości i zgodnie z normą. Innej możliwości nie ma,

Ta szczeline musisz w pierwszech kolejnosci dopasowac do wymogow technologii czyli zapewnic jej wlasciwe przewietrzanie, co skutkuje zmniejszaniem wlasciwosci termoizolacyjnych tej warstwy, zgodnie z sama norma 6946.Jaki z tego wniosek? Bardzo prosty, iz prawidlowo przewietrzana warstwa styropianu staje sie tylko nosnikiem tynku.

Rrozumiem ze w rzeczywistosci mozesz miec doczynienia z klientami ktorzy nie chca tego zrozumiec i nadal oczekuja cudow.

W US masz jak ja to nazywam "gotowce" dopasowane do stosowanych materiałów.

Nigdy nie staralem sie byc Kolumbem i odkrywac Ameryki. Technologia i informacja jest dostepna dla kazdego kto potrafi ja znalezc czy za nia zaplacic (i kraj zamieszkania nie ma znaczenia). Znam dziesiatki rozwiazan technologicznych dla szkieletow o ktorych nigdy jeszcze nie czytalem na tym forum i pewnie dlugo nie przeczytam. Ale nie bede twierdzil ze cos sam wymyslilem bo tak nie bylo. Korzystam z wiedzy juz wypracowanej. Jesli z jakis wzgledow ta wiedza nie jest jeszcze dostepna w Polsce lub wolisz sam wypracowywac sobie te wszystkie rozwiazania to kudos, szacunek. Ale nie moge przepraszac za to ze dzialam na bardzo dojrzalym rynku tym bardziej ze nic nie jest tu "podane na tacy". Poza tym, teoria jest tylko czescia wiedzy potrzebnej i rownie bardzo cenne jest doswiadczenie z pola budowy jako ze tylko tam mozna poznac prawdziwe problemy ktorych nie wyczyta sie w normach czy ksiazkach. Niech przykladem bedzie tu pojawiajacy sie na forum od czasu do czasu problem pekniec na plytach GK.
pozdrawiam

[JaKuBa]

Grzegorz, obawiam sie ze jeszcze kilka postow i moze zaczniesz posadzac mnie o polskie antypatie...

chyba nie tylko Grzegorz. wiele rozpisujesz się, wiele dyskutujesz, krytykujesz, choćby na temat wspomnianej normy i słynnej szczeliny, ale jakość samemu nie potrafisz przedstawić konkretnego rozwiązania albo tamtejszych obowiązujących przepisów. a może w USA nie stosuje się styropianu na elewacje tylko ten słynny siding?

[Kubek]

chyba nie tylko Grzegorz. wiele rozpisujesz się, wiele dyskutujesz, krytykujesz, choćby na temat wspomnianej normy i słynnej szczeliny, ale jakość samemu nie potrafisz przedstawić konkretnego rozwiązania

Myślę, że panów rzemieślników ogranicza w wypowiedziach na tym forum tajemnica zawodowa, będaca kapitałem ich firm. Troszkę w/w dyskusja schodzi na grunt zaawansowanego zawodowstwa, z której amator jeśli jest bardziej zainteresowany moze wyłowić jednak cenne wskazówki w dalszych wyborach.
pozdrawiam rodaków ze świata i kraju

[Greg Olchawski]

chyba nie tylko Grzegorz. wiele rozpisujesz się, wiele dyskutujesz, krytykujesz, choćby na temat wspomnianej normy i słynnej szczeliny, ale jakość samemu nie potrafisz przedstawić konkretnego rozwiązania albo tamtejszych obowiązujących przepisów. a może w USA nie stosuje się styropianu na elewacje tylko ten słynny siding?

Zastanow sie co jest lepsze? krotkie zdawkowe odpowiedzi czy obszerna rzeczowa dyskusja. Zawsze staram sie w miare jasno i obszernie wytlumaczyc choc nie zawsze moge podac wszystkie szczegoly. wiedza kosztuje z czym sie napewno zgodzi G. Szostak. Forum pelne jest ludzi ktorzy pojawiaja sie po kilka darmowych rad wlaczajac w to czasami wykonawcow.

Jesli moj obszerny styl wypowiedzi cie razi to postaram sie pamietac by juz nigdy nie odpowiadac na Twoje pytania na forum. Po co mam tracic czas ktorego i tak ciagle mi brakuje? wolalbym uslyszec proste dzieki za info. ale sadzac po Twojej wypowiedzi to trace tu czas. Jesli nie zauwazyles, nie jestem tutaj by szukac darmowej porady, ale raczej charytatywnie (z braku lepszego slowa) pomagac innym.

Co do "normy i slynnej szczeliny" to jak wyjasnilem, sama norma mnie nie boli, przeczytaj dokladnie to co wiele razy juz napisalem na ten temat.

jakość samemu nie potrafisz przedstawić konkretnego rozwiązania

prosze przeczytaj wszystkie moje posty na ten temat. Moja polszczyzna chyba nie jest az tak zla i przeslanie jest dosc jasne. Rozwiazanie juz podalem: zapewniajac wlasciwa ilosc wentylacji pod styropian, niestety przestaje on pelnic role termoizolacji, zgodnie z norma, oraz staje sie jedynie nosnikiem tynku. Jesli oczekujesz jakiegokolwiek innego rozwiazania to znaczy ze chcesz bym podawal cos z czym sie nie zgadzam.

Natomiast jesli wierzysz ze mozna miec wlasciwa wentylacje pod styropianem i moc jednoczesnie w calosci zaliczyc go do warstwy termoizolacji to o detale nie pytaj mnie tylko np G.Szostaka.

[quote="JaKuBa]a może w USA nie stosuje się styropianu na elewacje tylko ten słynny siding?[/quote]skoro pytasz o USA to wyjasniam: styropianu na szkielecie drewnianym stosuje sie bardzo malo (nigdy w moim rejonie) a jak juz widzialem to czesto z bledami. Dlaczego sie nie stosuje tutaj tyle styropianu? Byc moze z tych samych przyczyn o ktorych dyskutujemy chociazby w tym temacie. Po co stosowac styropian jesli przy prawidlowej wentylacji nie mozna go zaliczyc do warstwy termoizolacji? Jako nosnik tynku nie ma on sensu, tutaj kazdy woli miec o wiele lepszy i mocniejszy tynk grubo warstwowy. Styropian jako material nie oddychajacy sam sie wyklucza jako material na termoizolacje szkieleu bowiem wymaga przewietrzania. I tak kolo sie zamyka.

Styropian stosuje sie natomiast na szkielecie metalowym (elewacje budynkow komercyjnych) przede wszystkim jako nosnik tynku chociaz pomaga on bardzo pozbyc sie mostkow termicznych ktore w szkielecie metalowy sa strasznie duze. Ale tu takze pojawiaja sie problemy zwiazane z wykorzystaniem takiej elewacji. O ile samego szkieletu metalowego wilgoc nie zniszczy ale uszkodzi wszystkie inne materialy co przy ostatniej przebudowie hotelu marriott widzielismy na wlasne oczy ale to juz inna historia.

Co do sidingu, to jest to jedna z wielu metod wykonczenia. Przy wlasciwej architekturze siding wyglada fenomenalnie. Pamietaj tez ze siding to nie tylko drewno czy brzydki vinyl. Obecnie kroluje bardzo dobry i trwaly siding cementowy. Wykancza sie tez tynkiem (grubo-warstwowy), cegla, kamieniem i kombinacjami wielu materialow.
pozdrawiam

[Greg Olchawski]

Myślę, że panów rzemieślników ogranicza w wypowiedziach na tym forum tajemnica zawodowa, będaca kapitałem ich firm.

Kubek, nawet gdybym bardzo sie staral, to nie ujalbym tego tak doskonale jak Ty.

Kiedy moge podac szczegoly na publicznym forum to chetnie to robie. Ale sa sytuacje kiedy nie bede tym kapitalem szastac na prawo i lewo. pozostaje mi wtedy albo nic nie mowic albo chociaz skrytykowac na forum cos co jest wg mnie zle. w takim ujeciu moja krytyka jest chyba troche konstruktywna. moje podejscie: osobiscie jesli nie moge otrzymac prawidlowego rozwiazania to chociaz jestem wdzieczny za informacje ze dotychczasowe jest zle. droga eliminacji rozwiazan blednych tez mozna dojsc do poprawnych. nie wszystko mozna dostac "na tacy" tym bardziej gdy sie nie chce za informacje zaplacic.
pozdrawiam

[pszb]

Im dłużej Was czytam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to co sam skromniutko napisałem na początku tego wątku wcale, a wcale nie jest głupie

[Greg Olchawski]

A jak Ktoś chce koniecznie tynk na zew., to cienki ryflowany styropian jako podkład, nie jako ocieplenie, bo ta dylatacja i 20 cm styro, to dziwne jakieś.

to co napisales wcale nie jest glupie byle bys zapewnil odpowiednia wentylacje, czyli oprocz dylatacji/ryflowania trzeba zalozyc odpowiednia listwe startowa ktora zapewni spora wentylacje. to ze przestanie pelnic on role termoizolacji to bedzie juz tylko pochodna tego przewietrzania.

wiele razy Grzegorz Szostak przypominal mi, ze styropian jako nosnik tynku niestety nie przejdzie u polskiego inwestora i calkowicie sie z tym zgadzam bo dla mnie to tez nie ma sensu i nie wyobrazam sobie nawet proponowac czy rozmawiac o takim rozwiazaniu. jesli ktos chce miec i tynk i dodatkowa termoizolacje na zew to o wiele prosciej jest np zrobic tynk na welnie, choc ten material idealnym tez moze nie jest, ale w takiej konfiguracji ma absolutnie sens.
co innego w budownictwie murowanym gdzie zakladany ale nie przewietrzany styropian dobrze pelni swoja role jako termoizolacja a ewentualny grzyb na scianach wewnatrz bedzie tylko kosmetycznym dodatkiem. w budownictwie drewnianym to samo oznacza tylko katastrofe.

jesli kiedykolwiek napotkam na swojej drodze klienta ktory bedzie forsowal styropian jako termoizolacje na budynku szkieletowym to grzecznie ale stanowczo mu wytlumacze jak sie sprawy maja. ale jesli taki inwestor nie popusci i bedzie oczekiwac cudu nad Wisla, to na tym sie skonczy jakakolwiek dalsza rozmowa. Ja nie jestem w tym biznesie aby stawiac substandardowe obiekty tylko budowac relacje z klientami poprzez najwyzsza jakosc uslug.

[Wojciech Nitka]

Greg, z wielu Twoimi wypowiedziami się nie zgadzam. Ale szanuję inne zdanie niż moje, dlatego się nie wtrącam. Tym bardziej, że omawiając dane zagadnienia raczej unikasz przedstawienia prawidłowych (nawet według amerykańskich standardów) rozwiązań.
Dlatego mam dla Ciebie pytanie - co sądzisz o proponowanych rozwiązaniach niemieckiej firmy Sto - http://www.sto.pl/evo/web/sto/34833_PL- ... m_Wood.htm Są raczej zdecydowane inne od tych, które Ty popierasz. Sadzę, że nie tylko ja będę zaciekawiony Twoją opinią.

[Greg Olchawski]

Wojtek, zawsze chetnie czytam Twoje posty nawet gdy sie nie zgadzamy, tak wiec jak cos nie tak to mow smialo.
Co do przykladow, lub ich braku, tak nie zawsze chce podawac rozwiazania (Kubek trafil w sedno).

Martwi mnie za to cos innego, mianowicie ze zarzucasz mi brak przykladu dokladnie w temacie ktorym tu omawiamy. Poniwaz nie jestes jedyny ktory tak twierdzi wiec chyba jest cos nie tak ze sposobem w jaki sie wypowiadam: byc moze za duzo pisze, moze skladnia nie taka, nie wiem. Sprobuje wiec jeszcze raz: przeciez nie ma rozwiazania w ktorym zachowujemy spora szczeline wentylacyjna (rzedu np 1500mm2) i jednoczesnie cala grubosc styropianu zaliczamy do termoizolacji. Tak mowi chociazby sama norma 6946. Jesli natomiast ktos chce zalozyc styropian bez wentylacji, a tego nie polecam, to wtedy mozna warstwe doliczyc, ale obawiam sie ze pojawia sie powazne problemy.

Tak wiec dlaczego forumowicze pytaja mnie o dokladne rozwiazanie jesli caly czas staram sie powiedziec ze wg mnie takiegio nie ma? Byc moze pomylono mnie z moim imiennikiem, Grzegorz Szostakiem. Grzegorz wspomnial ze ma rozwiazanie by zapewnic dobra wentylacje i jednoczesnie zachowac wlasciwosci termoizolacyjne calej grubosci styropianu. Nie wiem czy bedzie chcial je tu przedstawic, ja bynajmniej wcale o to nie prosze, ale jesli juz to prosze go o to pytac bo ja, jak wspomnialem, takich nie znam

Co do rozwiazan amerykanskich to sam juz pisales Wojtku jaka nauczke otrzymano za eksperyntowanie ze styropianem na elewacji w przeszlosci. teraz sie juz tak raczej nie buduje drewnianych szkieletow. Widzialem co prawda kilka budow gdzie powielano te same bledy z przeszlosci co tylko potwierdza ze "tforczosc ma sie dobrze" ( G.Szostak ) nie tylko w Polsce.

[Greg Olchawski]

Dlatego mam dla Ciebie pytanie - co sądzisz o proponowanych rozwiązaniach niemieckiej firmy Sto

mysle ze zamiast krzykliwych kolorow producent moglby stosowac czarno-biale rysunki i zdecydowac sie na jeden jezyk w opisie A powazniej, nie znam niemieckiego: co to za material uzyty do termoizolacji? styropian czy welna?
Wojtek, mam tez pytanie do Ciebie: co sadzisz o stosowaniu styropianu w budownictwie drewnianym bez wykonania przewietrzania tej warstwy? Jesli juz kiedys o tym pisales a ja to przeoczylem to z gory przepraszam.

[Wojciech Nitka]

Po pierwsze dziwię się, że tak krytycznie podchodzisz do wymagań przedstawianych w normach. Przecież gdzieś podstawa prawidłowego wykonania robót musi być wykazana. A czy 490 mm2 czy 500 mm2 czy 510 mm2 - przecież jakąś granicę w tą czy w tą zawsze trzeba określać. To tak samo co jak z prędkością samochodu np. w miejscu zabudowania - 50 km/godz., a czemu nie 55 km/godz.

Sądzę, że jako budowlaniec spokojnie odczytujesz rysunki podawane przez firmę Sto. Załączam czarno-białe. Zwróć uwagę na uszczelki Sto-APU.



Przy stosowaniu odpowiednich rozwiązań, tj. stosownych uszczelnień w miejscach krawędziowych styropianu, np. wokół otworów okiennych i drzwiowych, nie widzę problemu stosowania styropianu bez zachowania szczeliny wentylacyjnej. Ale podkreślam - między innymi te, wymienione powyżej miejsca, MUSZĄ byś w odpowiedni sposób zabezpieczone, przed wnikaniem wody pod warstwę styropianu.
Piszę to z własnego doświadczenia. Kiedyś, to ja zwróciłem w kraju uwagę na problem EIFS. Mało tego, sprowadziłem ze Stanów Wet Wall Detector - poczytaj http://www.szkielet.pl/problemy_technol ... IFS&id=139
Domy z odpowiednim uszczelnieniem nie wykazują zniszczeń. Badałem, więc mogę to potwierdzić z własnego doświadczenia.

[Greg Olchawski]

Po pierwsze dziwię się, że tak krytycznie podchodzisz do wymagań przedstawianych w normach. Przecież gdzieś podstawa prawidłowego wykonania robót musi być wykazana. A czy 490 mm2 czy 500 mm2 czy 510 mm2 - przecież jakąś granicę w tą czy w tą zawsze trzeba określać. (...)
Sądzę, że jako budowlaniec spokojnie odczytujesz rysunki podawane przez firmę Sto. Załączam czarno-białe.

Wojtek Nitka, bardzo bym prosil o uwazne przeczytanie 3 ponizszych punktow i ewentualne ustosunkowanie sie:
1. Twoja opinia na temat mojego (rzekomego) krytycyzmu wobec normy jest nieuzasadniona. Prosze przeczytac dokladnie kilka moich wczesniejszych postow w tym watku. W tym celu dokonalem lekkiej redakcji skladni i wyrzucilem troche nic nie wnoszacego tekstu, tak by sie latwiej czytalo. Nie mam nic przeciw normie tylko tym osobom ktore zgadzaja sie z norma a jednoczesnie chca liczyc cala grubosc dobrze przewietrzanego styropianu do warstwy termoizolacji. Czy nie to wlasnie wynika z moich komentarzy?

2. oczywiscie rysunki potrafie czytac, zwlaszcza gdy rozumiem legende. Przypominam ze nie znam jezyka niemieckiego, wiec ponawiam zasadnicze pytanie: jaki to material jest na elewacji rysunku Sto, styropian czy welna? Bez tego nawet nie probuje komentowac.

3. Jakie jest Twoje zdanie Wojtku, konkretnie, na temat koniecznosci dobrego przewietrzania styropianu na szkielecie drewnianym? Konieczne jest czy nie, Twoim zdaniem. Pisales ze sie nie zgadzasz z tym co pisze, wiec moze wyklarujmy czy jest to jedna z tych kwesti?

[Wojciech Nitka]

Sorry, w czasie kiedy pisałeś swój post, ja swój edytowałem - dopisałem to co poniżej zamieszczonych rysunków. Sorry, ze tak wyszło.
Na rysunkach firmy Sto jest jak najbardziej styropian. Zapraszam - http://images.google.pl/images?source=i ... CCIQsAQwAw
Oczywiście, masz rację, że Ci co dają za duże (powyżej 500 mm2 na długości metra bieżącego) otwory do środowiska zewnętrznego do szczeliny wentylacyjnej pod warstwą styropianu nie powinni styropianu uwzględniać w obliczeniach izolacyjności ściany. To poważny błąd.

[Greg Olchawski]

Oczywiście, masz rację, że Ci co dają za duże (powyżej 500 mm2 na długości metra bieżącego) otwory do środowiska zewnętrznego do szczeliny wentylacyjnej pod warstwą styropianu nie powinni styropianu uwzględniać w obliczeniach izolacyjności ściany. To poważny błąd.

rozumiem ze chciales powiedziec powyzej 1500mm2/mb. pomiedzy 500~1500 przyjmuje sie polowe zgodnie z norma.

[Greg Olchawski]

Przy stosowaniu odpowiednich rozwiązań, tj. stosownych uszczelnień w miejscach krawędziowych styropianu, np. wokół otworów okiennych i drzwiowych, nie widzę problemu stosowania styropianu bez zachowania szczeliny wentylacyjnej. Ale podkreślam - między innymi te, wymienione powyżej miejsca, MUSZĄ byś w odpowiedni sposób zabezpieczone, przed wnikaniem wody pod warstwę styropianu.

Wojtek Nitka, niestety nie moge sie z Toba zgodzic i postaram sie wyjasnic ponizej. Aby zrozumiec moj punkt widzenia prosze przeczytac uwaznie calosc.
To o czym piszesz teraz czyli uszczelnienia na elewacji, to jest nic innego jak czesc procesu water-management a jednym z jego najwazniejszych elementow jest jednak prawidlowo zalozona wiatroizolacja zwana tutaj jako water resistive barrier.
Zasada water-managed jest jak najbardziej sluszna. U nas dla przykladu, folia wiatroizolacyjna, jej ulozenie, uszczelnienie otworow okiennych, okapy dachowe i dla otworow sciennych nie sa opcjonalne ale wymagane i surowo egzekwowane podczas inspekcji,
Celem systemu typu water-managed jest ochrona przed woda przed i po fakcie dostania sie jej do systemu, co jest zgodne z zalozeniem iz predzej czy pozniej tak sie stanie. System ten dotyczy wszytkich rodzajow elewacji, a nie tylko styropianu i jest czescia ochrony przed wilgocia/woda pochodzaca z zewnatrz.

Jesnak zupelnie odrebna kwestia jest sprawa zawilgocenia w wyniku dzialania pary wodnej. W ostatnich latach zupelnie obalono obowiazujace wczesniej zasady w tym zakresie. Zabezpieczenie (lub nie) scian opozniaczem pary czy paroizolacja oraz wlasciwy uklad jej kolejnych warstw jest scisle uzalezniony nie tylko od stref klimatycznych ale takze od uzytych materialow do budowy sciany, termoizolacji, rodzaju elewacji i moze sie bardzo zmieniac ze wgledu na kombinacje w/w elementow.
Twierdzenie iz para wodna ktora moze powodowac zawilgocenie pochodzi tylko i wylacznie z wnetrza domu, jest obecnie niewlasciwe, podobnie jak to ze paroizolacja powoduje pelne zabezpieczenie przed problemem. Gdyby tak bylo, to nic nie stalo by na przeszkodzie by zamiast uzywac drogiej wiatroizolacji, zastosowac tansza paroizolacje po obu stronach sciany.

Jaki jest cel stosowania paropszepuszczalnej wiatroizolacji jesli zamierza sie ja przykryc nieoddychajacym materialem takim jak styropian bez wentylacji? Sprawa wydaje mi sie byc tym bardziej dziwna bo pamietam ze zalecasz Wojtku stosowac ruszt pod sidingiem, celem zapewnienia wentylacji, co wg mnie jest zupelnie nie potrzebne, ale nie masz nic przeciwko braku wentylacji pod nieoddychajacym styropianem. Dlaczego nie mozna dobrze uszczelnic sidingu przed penetracja wody tylko trzeba stosowac ruszt celem wentylacji? Dlaczego sciana z oblicowka z cegly rowniez wymaga pustki i wentylacji a nie moze sie obejsc dobrym uszczelnieniem?
Pokrywanie sciany warstwa styropianu bez przewietrzania mozna niemal przyrownac do zakladania paroizolacji na zewnetrz przegrody zewnetrznej.

Na zdjeciach Sto, ktore pokazales wczesniej, widzimy absolutnie niedopuszczalny system typu barrier (eifs), poniewaz brakuje w nim chociazby bardzo waznej wiatroizolacji. A ze wzgledu na fakt stosowania styropianu, brakuje tez przewietrzania.

[tak przy okazji, jesli pamiec mnie nie myli to kiedys twierdziles, ze w taki sposob mozna tylko stawiac domy prefabrykowane, wlasnie ze wzgledu na te konieczne uszczelnienia. Z tym twierdzeniem takze nie moglem sie zgodzic poniewaz nic nie stoi na przeszkodzie by uzyskac takie same efekty na placu budowy, np z uzyciem dobrych uszczelniaczy polyuretanowych]
pozdrawiam serdecznie

[Wojciech Nitka]

rozumiem ze chciales powiedziec powyzej 1500mm2/mb. pomiedzy 500~1500 przyjmuje sie polowe zgodnie z norma.

Żeby nie wprowadzać Forumowiczów w błąd - według normy jest tak - "Obliczeniowy opór cieplny słabo wentylowanej warstwy powietrza jest połową odpowiedniej wartości podanej w tablicy 2. Jeżeli jednak opór cieplny między warstwą powietrza a środowiskiem zewnętrznym przekracza 0,15 m2K/W, należy obliczeniową wartość zastąpić wartością 0,15 m2K/W"
Tablica 2 to "Opór cieplny (w m2K/W) niewentylowanych warstw powietrza: powierzchnie o wysokiej emisyjności"

[Bold]

Powiem szczerze ze jestem w ciężkim szoku, czytałem wcześniejsze posty Wojtka o wiatroizolacji wywijanej pod okna, zawsze pisał że jest ona niezbędna i jej brak to wielki błąd, a teraz proponuje uszczelki STO bez wiatroizolacji, a co będzie kiedy po kilku latach magiczne uszczelki zawiodą? odkleją się lub odkształcą?
będzie piękna katastrofa.
Druga sprawa, zawsze czytałem że Wojtek radzi brak paroizolacji na ścianach wewnętrznych, dla lepszego przewietrzania konstrukcji, a teraz czytam że najlepszym rozwiązaniem jest zamknięcie ściany zewnętrznej szczelnie, z jednej strony paroizolacja a z drugiej styropian.
Może jestem za głupi, ale czegoś tu nie rozumiem.

[Grzegorz Szostak]

Pokrywanie sciany warstwa styropianu bez przewietrzania mozna niemal przyrownac do zakladania paroizolacji na zewnetrz? przegrody zewnetrznej.

Dlaczego traktujesz szczelinę jako przewietrzenie? Samo wyrażenie jest nieadekwatne do funkcji jaką ona spełnia przy zastosowaniu elewacji BSO.

Podstawa to uwzględnienie jak następuje przepływ i w jakiej ilości wody do wnętrza przegrody. Nie wolno również zapomnieć o kwestii kondensacji pary wodnej wewnątrz niej. Najwięcej będzie jej przy sidingu, ze względu na wysoką nieszczelność tego typu elewacji. Solidna szczelina i wiatroizolacja jest wtedy podstawą. Podobna sytuacja dotyczy elewacji z cegieł. Ilość wody, która przeniknie przez spoiny wymusza zastosowanie równie solidnej wentylacji. Dla łatwiejszego zrozumienia przez czytających proponuję spojrzeć na budynek z gazobetonu nieocieplony podczas opadów. Widać wtedy dokładnie wszystkie spoiny (zaprawę). Elewacja z cegieł ma jednak jedną istotną zaletę - zdecydowanie lepiej chroni budynek przed bezpośrednim napływem wody do wnętrza i wiatrem.

Przy elewacji na styropianie napływ wody opadowej do wnętrza przegrody jest ograniczony do minimum. Szczelina pozostaje, ale już nie musi odprowadzić takich ilości wody (nawet w przyrównaniu do wełny). Ważne są jednak detale jak w podane wyżej Sto. Do odpowiedniego zaprojektowania takiej przegrody koniecznie trzeba uwzględnić również normę PN-EN ISO 13788 "Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku. Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności i kondensacja między warstwowa. Metody obliczania."

[Wojciech Nitka]

Powiem szczerze ze jestem w ciężkim szoku,

Może masz rację, gdyż nie wszystko tu zostało jasno wyjaśnione.
Trzeba tu rozróżnić dwa systemy budowy domów szkieletowych - budowanie domu z patyków na placu budowy (system popularny w kraju Greg'a) i budowanie domów z elementów wyprodukowanych w fabrykach, w tzw systemie pełnej prefabrykacji.
Greg, pisze (i oczywiście w swoich wypowiedziach ma rację) o budowaniu domów z patyków na placu budowy. W tej sytuacji jak najbardziej wymagane jest stosowanie folii wiatroizolacyjnej z zachowaniem szczeliny wentylacyjnej. Jednak w pełnej prefabrykacji (pełne ściany, w tym ze stolarką okienną i tynkiem) wykonywanej pod dachem, przy zachowaniu dokładności, możliwe jest nie stosowanie folii wiatroizolacyjnej, a klejenie styropianu bezpośrednio do płyty poszycia. W tym wypadku konieczne jest stosowanie uszczelnień na wszystkich krawędziach styropianu, tj. w miejscach gdzie woda opadowa mogłaby wpływać pod warstwę styropianu. To właśnie tak drobna różnica w stosowaniu czy nie stosowaniu folii wiatroizolacyjnej.

Rozumiem Greg'a, który pisze o konieczności stosowania folii wiatroizolacyjnej, gdyż system pełnej prefabrykacji nie jest znany w Stanach, a na Zachodzie Europy, to najpopularniejsza technologia budowy domów o drewnianej konstrukcji szkieletowej.

Warto jeszcze tu dodać, że powyżej omawiane zagadnienia dotyczą domów, których ściany pokrywane są płytą OSB/3. Jednak wiele firm, na poszycie zewnętrzne ścian, stosuje płyty gipsowo-włóknowe (np. Fermacell) lub płyty cementowe i ... klei styropian do płyt bez stosowania folii wiatroizolacyjnej.

[Bold]

Jednak w pełnej prefabrykacji (pełne ściany, w tym ze stolarką okienną i tynkiem) wykonywanej pod dachem, przy zachowaniu dokładności, możliwe jest nie stosowanie folii wiatroizolacyjnej, a klejenie styropianu bezpośrednio do płyty poszycia. W tym wypadku konieczne jest stosowanie uszczelnień na wszystkich krawędziach styropianu, tj. w miejscach gdzie woda opadowa mogłaby wpływać pod warstwę styropianu. To właśnie tak drobna różnica w stosowaniu czy nie stosowaniu folii wiatroizolacyjnej.

ok to jeszcze mógłbym zrozumieć ale nadal uważam że te uszczelki nie są magiczne i z upływem czasu coś się może odkleić lub odkształcić, może też nastąpić mechaniczne uszkodzenie elewacji i wtedy woda swobodnie wpływa pod styropian i robi się grzyb.

kolejna sprawa której nie wyjaśniłeś to szczelne zamknięcie ścian,cytuje Twoją wypowiedź:

A ztem zrób samemu doświadczenie - omiń kawałek drewna, z którego masz konstrukcję, tą samą folią jaką wykorzystałeś na paroizolację. Niech tak poleży kilka dni, kilka tygodni i ... informuj nas co się dzieje z drewnem. Będziemy czekali na relacje.

no to jak to jest ze szczelnym zamykaniem ściany zewnętrznej?

[Wojciech Nitka]

Nie sądzę, że uszczelka (zdjęcie poniżej) w łatwy sposób wypadnie. Jak widzisz, na całej szerokości ościeża, jest zatopiona w tynku.



Co się tyczy ścian wewnętrznych - to nie tylko zamknięcie drewna w folii odgrywa tu rolę, ale także brak różnicy ciśnień po obu stronach ściany, która to różnica ciśnień występuje po obu stronach ściany zewnętrznej i która powoduje wyprowadzenie ewentualnej wilgoci ze ściany.

[Bold]

która to różnica ciśnień występuje po obu stronach ściany zewnętrznej i która powoduje wyprowadzenie ewentualnej wilgoci ze ściany.

wyprowadzenie? przez gładki styropian i super szczelne uszczelki? to po jakiego grzyba radziłeś wcześniej styropian ryflowany? a jak w lecie nie ma różnicy ciśnień, bo jest podobna temperatura i okna cały czas otwarte?
i grzyb ma wspaniałe warunki do rozwoju

[Wojciech Nitka]

ok to jeszcze mógłbym zrozumieć

A wydawało się już że zrozumiałeś, jeżeli jednak jeszcze nie to trudno. Nic na to nie poradzę.
Ale mimo wszystko musisz wiedzieć - piszemy o dwóch różnych systemach budowy domów. I dalej podtrzymuję, że należy stosować i folię wiatroizolacyjną i styropian ryflowany ... na budowach budowanych z patyków na placu budowy. I od tego nigdy nie odstępowałem.

[Bold]

A wydawało się już że zrozumiałeś, jeżeli jednak jeszcze nie to trudno. Nic na to nie poradzę.
Ale mimo wszystko musisz wiedzieć - piszemy o dwóch różnych systemach budowy domów. I dalej podtrzymuję, że należy stosować i folię wiatroizolacyjną i styropian ryflowany ... na budowach budowanych z patyków na placu budowy. I od tego nigdy nie odstępowałem.

niestety dalej nie rozumiem, w jaki sposób zostanie wyprowadzona ewentualna wilgoć ze ściany przez gładki styropian? czy możesz odpowiedzieć na to pytanie? zamiast odwracać kota ogonem

[Wojciech Nitka]

Oczekiwałem tego pytania.
A możesz powiedzieć o jakiej wilgoci w ścianie piszesz? Wysuszona tarcica, szczelna paroizolacja - o jaką wilgoć w ścianie pytasz?

[dwronka]

Podstawowe pytanie brzmi :
Czym różni się dom składany na hali od domu stawianego na budowie, jest bardziej odporny na warunki atmosferyczne?
Wszyscy pitu pitu o szczelnej paraizolacji, wyszuszonym drewnie, uszczelkach itp
Jeśli nastąpi i to napewno przeciek w dachu powodując wlanie się wody do konstrukcji?

[Wojciech Nitka]

Czym różni się dom składany na hali od domu stawianego na budowie, jest bardziej odporny na warunki atmosferyczne?

Zdecydowanie. Budowanie (składanie) domu na placu budowy, do czasu zamknięcia go dachem, założeniem stolarki okiennej i wykonaniem elewacji trwa kilkanaście tygodni. W tym czasie wszystkie elementy budynku - konstrukcja, płyty poszycia itp. narażone są na działanie warunków atmosferycznych, a także wilgoci z powietrza; nawet dobrze wysuszone drewno nabiera wilgoć z powietrza i może mieć wilgotność dużo powyżej 20%. Natomiast budowanie (prefabrykowanie) elementów budynku (np. ścian) pod dachem - montaż konstrukcji, poszycia, izolacji cieplnej, stolarki okiennej i drzwiowej, montaż okładziny wewnętrznej i wykończenie elewacji całkowicie ogranicza działanie warunków atmosferycznych na te elementy. Montaż takiego domu trwa kilka dni, dzięki czemu w 100% można uniknąć można uniknąć narażania budynku na opady.

Wiele firm, składając dom na placu budowy, nie przestrzega zakładania folii paroizolacyjnej przy wilgotności elementów konstrukcji poniżej 16%. Stąd w ścianie, z wilgotnych elementów konstrukcji, wytwarzana jest wilgoć. Tego typu przypadki raczej nie występują przy montażu prefabrykatów pod dachem, gdzie drewno osiąga wilgotność w granicach 12%.

Oczywiście, mogą się przydarzyć różne katastrofy, w tym i zerwanie całego dachu. W tym zakresie nie zabezpieczysz się przed żadnymi nieszczęściami, nawet gdyby dom był budowany w technologii tradycyjnej. To tak jak z wsiadaniem do samochodu - każda jazda może zakończyć się nieszczęściem. Czy zatem należy nie używać samochodu i przesiąść się na tramwaj. A i tak jazda może nie gwarantować dojazdu do celu.

[Greg Olchawski]

Wojtek Nitka, co do robienia wyjatkow dla prefabrykacji to oczywiscie nie moge sie zgodzic. Jesli zamknie sie budynek od zewnatrz i pozwoli doschnac konstrukcji (jesli tego potrzebuje) to takiego problemu akurat nie bedzie. Za oczywiste bledy wykonawcze prosze nie winic systemu "patykowego". Rownie dobrze takie same bledy mozna popelnic w hali np stosujac nieco bardziej wilgotne drewno i zamykajac sciany z obu stron.

Twoje zdanie szanuje a juz kiedys wielokrotnie o tym rozmawialismy wiec nie zamierzam rozwijac watku prefabrykacji, tym bardziej ze nie ma takiej rzeczy ktora mozna zrobic w hali a ktorej nie moglbym osiagnac na placu. Co wiecej, zamykanie w scianie mokrych elementow nie ma wiele wspolnego z problemem ktory staralem sie opisac.

A możesz powiedzieć o jakiej wilgoci w ścianie piszesz? Wysuszona tarcica, szczelna paroizolacja - o jaką wilgoć w ścianie pytasz?

Wlasnie po tych slowach zrozumialem logike za Twoim sposobem myslenia. Niestety nie moge sie z tym zgodzic.

Po pierwsze, nigdy nie biore pod uwage wilgoci o ktorej Ty mowisz, bo zakladam ze wykonawstwo bylo bezbledne. M.in. dlatego tez zawsze z przymrozeniem oka czytam o stawianiu kompletnego domu w kilka tygodni. Teoretycznie mozliwe, w praktyce nie polecam

Po drugie, para wodna tak czy tak bedzie sie dostawac do wnetrza sciany. Jej zmienny kierunek, ilosc zaleza od kombinacji bardzo wielu czynnikow. Bledem jest przyjmowac ze wilgoc moze sie dostawac do sciany tylko i wylacznie w okresie zimnym, od cieplej strony (wnetrze budynku). Podobnym bledem jest zakladanie ze paroizolacja rozwiaze ten rodzaj zawilgocenia. Obecne modele badaja poziom zawilgocenia wnetrza scian w ujeciu rocznym. Obowiazujace jeszcze kilkanascie lat temu modele zostaly niedawno obalone.

Jednak w pełnej prefabrykacji (pełne ściany, w tym ze stolarką okienną i tynkiem) wykonywanej pod dachem, przy zachowaniu dokładności, możliwe jest nie stosowanie folii wiatroizolacyjnej

Wojtek, jestem tym bardziej zaskoczony tym co mowisz, poniewaz Twoj sposob myslenia cofa Cie do okresu barrier eifs. Prosze przeczytaj dokladnie swoj wlasny artykul bazujacy na amerykanskich publikacjach, do ktorego wczesniej podales link. Jest w nim wyraznie napisane, iz wilgoc tak czy tak dostanie sie do wnetrza sciany, bowiem nie ma elewacji doskonalej. Uszczelnianie otworow okiennych, nawet najlepsze, nie jest wystarczajace. Musisz zalozyc za woda tak czy tak dostanie sie do ukladu. Wiatroizolacja jest wiec elementem OBOWIAZKOWYM, niezaleznie czy budynek powstal na placu czy elementy w hali.

[Greg Olchawski]

Dlaczego traktujesz szczelinę jako przewietrzenie?

z kad taki wniosek? szczelina jako dylatacja to jedno. W przypadku styropianu o ktorym mowa tutaj, rozmawiamy o przewietrzaniu. po co bowiem to cale cytowanie normy 6946? do przewietrzania konieczna jest szczelina/dylatacja pomiedzy styropianem a poszyciem, jednak nie jest to element wystarczajacy. konieczna jest jeszcze szczelina do srodowiska zewnetrnego (czyli tutaj odpowiednia listwa startowa) i o tym przeciez mowi norma ktora sam cytowales.

Przy elewacji na styropianie napływ wody opadowej do wnętrza przegrody jest ograniczony do minimum. Szczelina pozostaje, ale już nie musi odprowadzić takich ilości wody

no i ponownie, problem wody opadowej i water-management (ktory m.in. wymaga stosowania wiatroizolacji) to zupelnie inny temat i nie o tym tutaj pisze.

Podstawa to uwzględnienie jak następuje przepływ i w jakiej ilości wody do wnętrza przegrody. Nie wolno również zapomnieć o kwestii kondensacji pary wodnej wewnątrz niej. Najwięcej będzie jej przy sidingu, ze względu na wysoką nieszczelność tego typu elewacji. Solidna szczelina i wiatroizolacja jest wtedy podstawą. Podobna sytuacja dotyczy elewacji z cegieł. Ilość wody, która przeniknie przez spoiny wymusza zastosowanie równie solidnej wentylacji. Dla łatwiejszego zrozumienia przez czytających proponuję spojrzeć na budynek z gazobetonu nieocieplony podczas opadów. Widać wtedy dokładnie wszystkie spoiny (zaprawę). Elewacja z cegieł ma jednak jedną istotną zaletę - zdecydowanie lepiej chroni budynek przed bezpośrednim napływem wody do wnętrza i wiatrem.

jak wyzej, nie mowie tutaj o problemie wody opadowej. Prosilem tez zeby nie porownywac do innych, oddychajacych typow elewacji, zwlaszcza cegly. Szkoda ze uwazasz jak wyzej. Gdyby taka logika miala swoje uzasadnienie w rzeczywistosci, to niedozwolone byloby wykonywanie naturalnego tynku grubowarstwowego (stucco), zwlaszcza w sposob jaki to sie robi. A wiemy ze jest inaczej i ma sie on super dobrze.

[Greg Olchawski]

Mam nadzieje ze forumowicze nie beda mieli mi za zle, ale na tym zakoncze posty w tym konkretnym watku. Szanuje odmienne zdanie kolegow a ja napisalem juz wszystko na tem temat czym chcialem sie podzielic. Byc moze moje posty nie sa uwaznie czytane albo mam powazne problemy z jasnym przekazaniem informacji. Tak czy inaczej, na ten temat poswiecilem juz duzo wiecej czasu niz moge sobie na to pozwolic. pozdrawiam

[Grzegorz Szostak]

Greg Olchawski, niestety błędnie założyłeś kilka elementów n.p.

Grzegorz Szostak napisał/a:
Przy elewacji na styropianie napływ wody opadowej do wnętrza przegrody jest ograniczony do minimum. Szczelina pozostaje, ale już nie musi odprowadzić takich ilości wody
no i ponownie, problem wody opadowej i water-management (ktory m.in. wymaga stosowania wiatroizolacji) to zupelnie inny temat i nie o tym tutaj pisze.

Czy napisałem że nie stosować wiatroizolacji?

Ilość wody (w różnej postaci) dostaje się do wnętrza ściany nie tylko przez otwory prowadzące do szczeliny. Zrozumienie tego jest podstawą dla wykonania dobrej przegrody.

[Bold]

która to różnica ciśnień występuje po obu stronach ściany zewnętrznej i która powoduje wyprowadzenie ewentualnej wilgoci ze ściany.

niestety dalej nie rozumiem, w jaki sposób zostanie wyprowadzona ewentualna wilgoć ze ściany przez gładki styropian? czy możesz odpowiedzieć na to pytanie? zamiast odwracać kota ogonem

Oczekiwałem tego pytania.
A możesz powiedzieć o jakiej wilgoci w ścianie piszesz? Wysuszona tarcica, szczelna paroizolacja - o jaką wilgoć w ścianie pytasz?

oczywiście pytam o EWENTUALNĄ wilgoć, o której pisałeś wcześniej