Ogrzewanie elektryczne w szkielecie ...

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Tue 15 Dec, 2009

Właśnie dostałem wstępną wycenę kosztów zakupu oraz użytkowania ogrzewania elektrycznego dla mojego projektu (Z10 D SDU z biura projektowego Z500) i jestem troszeczkę zaskoczony. Czy możecie rzucić okiem i ocenić? Dla domu o powierzchni 132 m2 i standardowym układzie ścian zewnętrznych (styropian ryflowany 8 cm - wiatroizolacja - OSB - wełna mineralna 14 + 5 cm - paroizolacja - płyta KG) wyliczono/zastosowano następujące wartości U:
- ściany : 0,4
- podłoga : 0,4
- strop : 0,4
- okna : 1,1
- drzwi : 2,3
i na tej podstawie wyliczono następujące parametry;
- Moc potrzebna do ogrzania pomieszczeń : 15394 W
- Proponowana moc instalowana : 16000 W
- Max. pobór prądu trójfazowego 3 x 23,19 A
- Ceny ENEA od 01.03.2009 Cena 1 kWh w niskiej taryfie ( G 12 ) : 0,2378 zł z VAT
- Przewidywane roczne zużycie energii : 21504 kWh
- Przewidywany roczny koszt ogrzewania : 5114 zł z VAT
- Przewidywany średni koszt miesięczny całoroczny : 426,14 zł z VAT

Sam koszt elementów grzewczych (maty grzewcze i piece ekumulacyjne) oszacowano na 17799,00 zł
No jak dla mnie to kosmos

Czy ktoś ma u siebie zamontowane ogrzewanie oparte na konwektorach z grzałkami ceramicznymi/niskotemperaturowymi? Jak to się sprawdza w domach drewnianych?

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 15 Dec, 2009

Jak chcesz byc zadowolony z ekploatacji domu (finansowo), to wez od razu zapomnij o ogrzewaniu elektrycznym (Polska to nie skandynawia, jesli chodzi o relacje cen energii elektrycznej do zarobkow). Wprawdzie sa systemy na taryfe nocna + piece akumulacyjne nieco bardziej ekonomiczne od zwyklych grzejnikow ,ale jak na razie to nie ma widokow na spadek cen energii elektr. , raczej sie mowi o dalszych poteznych podwyzkach. Dobrze ci radze, ja nikomu elektrycznego ogrzewania w Polsce nie polecam. Sam odlaczylem nawet podgrzewacz przeplywowy w swoim domu. Nie pamietam czy z10 ma pom. tech.-gosp. ale jesli ma to pomysl lepiej o c.o. i to na paliwo stale.

Kubek · Post by **Kubek** » Tue 15 Dec, 2009

Przenikalność cieplna ściany U 0,4 ?
Cytat z muratora "Wymaganą wartość współczynnika przenikania ciepła U jest na poziomie 0,3 W/m2K dla ścian wielowarstwowych.Ważny jest też sposób obliczania wartości U i umiejętność przyjęcia odpowiednich wartości poprawek, ponieważ błąd może wynosić nawet + 0,15 W/m2K."

Ja w ofercie wykonawcy otrzymałem takie dane dla ściany - wewnętrzna strona przegrody + Suchy tynk - płyty g-k + Folia PE o gr > 0,1mm + supermata 15 cm + osb 12 mm + styropian EPS70-40 10 cm + Tynk mineralny + Zewnętrzna strona przegrody = Rn 7,3580 [m2K/W] - U=1/R [W/m2*K] więc U = 0,1359

Zastanawiałeś się nad elektrycznym systemem grzewczym Legalett? Na etapie wylania płyty mozna na przyszłość zainstalować wyprowadzenie z jednostki centralnej do innego żródła ciepła, wtedy powietrze w systemie ogrzewa sie poprzez wymiennik.

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 15 Dec, 2009

Kubek wrote:Przenikalność cieplna ściany U 0,4 ?
Cytat z Muratora "Wymaganą wartość współczynnika przenikania ciepła U jest na poziomie 0,3 W/m2K dla ścian wielowarstwowych. Ważny jest też sposób obliczania wartości U i umiejętność przyjęcia odpowiednich wartości poprawek, ponieważ błąd może wynosić nawet + 0,15 W/m2K."

To jakiś stary przepis. Obecnie dla wszystkich ścian zewnętrznych - warstwowych i jednolitych - obowiązuje współczynnik U poniżej 0,3 W/m2K.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Tue 15 Dec, 2009

Do U samej ściany należy dodać mostki termiczne, a w szczególności okna. Jeżeli przyjmiemy typową wartość obniżającą wynik końcowy nie będzie rzeczywisty, ale znając parametry okien i ich wymiary tak. Polecam zerknąć na http://uvalue.ms.pl/

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 15 Dec, 2009

Kubek wrote:Ja w ofercie wykonawcy otrzymałem takie dane dla ściany - wewnętrzna strona przegrody + Suchy tynk - płyty g-k + Folia PE o gr > 0,1mm + supermata 15 cm + osb 12 mm + styropian EPS70-40 10 cm + Tynk mineralny + Zewnętrzna strona przegrody = Rn 7,3580 [m2K/W] - U=1/R [W/m2*K] więc U = 0,1359

Chyba ten Twój wykonawca nie do końca potrafi liczyć współczynnik U. Przeliczyłem Twoją ścianę, z uwzględnieniem mostów termicznych w miejscu słupków - szer. 40 mm co 60 cm osiowo - i wyszło R = 3,891 m2K/W co daje U = 0,257 m2K/W. Fakt w obliczeniach nie uwzględniłem tynku, ale on tylko minimalnie może obnizyć współczynnik U. Obliczenia wykonałem na programie CERTO H - dla obliczania świadectw energetycznych.
Tak przy okazji - ściana bez folii wiatroizolacyjnej?

Kubek · Post by **Kubek** » Tue 15 Dec, 2009

Albo to ja nie potrafię precyzować postów bądź źle główkuję.
Napiasłem na podstawie otrzymanej wstępnej analizy cieplno-wilgotnościowej przegrody. Ten niski współczynnik U dotyczy przegrody bez mostków cieplnych. Zdaje się że uwzględnione sa tylko zastosowane materiały.

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 15 Dec, 2009

Wówczas to by się zgadzało. Według moich wyliczeń, bez mostków cieplnych wynikających ze słupkow - R = 7,404 m2K/W, a tym samym U = 0,135 m2K/W. Ale niestety, w ścianie szkieletowej NALEŻY uwzględniać mostki cieplne wynikające ze słupków, podwalin i oczepów, a także nadproży nad oknami i drzwiami zewnętrznymi. Mostki te w poważnym stopniu wpływają na obniżenie współczynika U ściany. Dają jednak rzeczywistą wartość współczynnika U dla ściany.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 16 Dec, 2009

Zerkając to chyba jest podane ode mnie. Mam tu zasadę, że podaję podstawę z zaznaczeniem nie uwzględniania mostków co jest jasno określone. Wystarczy decyzja inwestora na "super okna" i...

Post by **Wojciech Nitka** » Wed 16 Dec, 2009

Grzegorz Szostak wrote:"super okna" i...

Super okien czy też okien, a także drzwi zewnętrznych nie uwzględnia się w obliczeniach współczynnika U dla ściany. Super okna czy też okna, a także drzwi zewnętrzne uwzględnia się jedynie przy obliczaniu świadectw energetycznych. A to taka drobna, niestety, różnica.
Obliczając jednak współczyniik U dla ściany należy uwzględnić mostki cieplne, w tym przypadku mostki cieplne spowodowane przez słupki konstrukcji, podwaliny czy oczepy.

Kubek · Post by **Kubek** » Wed 16 Dec, 2009

Tak czy siak przegroda będzie mieć mniejszy współczynnik U niż ściana w projekcie Gliwickim.
A to przecież nie jest ostateczny audyt? Dotyczy tylko ogrzewania, a gdzie inne urzadzenia agd, rtv, oświetlenie?
Skąd ten współczynnik U = 0,4? W obliczenia wdarł się błąd czy projektant przyjął warunki najgorszego wykonawstwa?

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 16 Dec, 2009

Nie wiem w jaki sposób dokonal tego obliczenia. Przeslałem mu cały projekt (wersja elektroniczna) i miał wszystkie dane potrzebne do tych obliczeń ...
Abstrahując jednak od błędnego wyliczenia wsp. U. Czy możecie ustosunkować się co do zaproponowanych wartości mocy grzewczych i zapotrzebowania na prąd? Wyliczone parametry są dla mnie zatrważające

Co do ogrzewania Legallet ... W moim domku planuje zastosować kominek z DGP i ogrzewanie elektryczne w tym czasie powinno się wyłączyć. Legallet podobnie jak inne systemy grzewcze podłogowe ma dużą bezwładność i raczej nie nadaje się do tego typu rozwiązań ...

Kubek · Post by **Kubek** » Wed 16 Dec, 2009

Legalett poprzez wymiennik można wspomagać kominkiem, a jesli ma sie odpowiednią moc wkładu kominkowego to elektryczne grzałki nie włączą się wcale. Elektryczna podłoga korzysta z dziennej taryfy chyba? Legalett z nocnej.
Wracając do meritum audyt przy elektrycznym źródle ciepła jest priorytetem.
Czy planujesz w swoim projekcie wentylację + rekuperator?

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 16 Dec, 2009

Kubek wrote:Czy planujesz w swoim projekcie wentylację + rekuperator?

Dom drewniany bez dobrej wentylacji to porażka i wentylacja być musi. Jak finanse pozwolą, to od razu z rekuperacją ...

dwronka · Post by **dwronka** » Wed 16 Dec, 2009

Artur na twoim miejscu zastanowiłbym się nad ogrzewaniem gazowym - kocioł kondensat plus kominek stałopalny - np tarnawa.
Zastanawiałem się nad rekuperatorem lecz korzysci są niewspółmierne do wydatków.
Musisz wiedzieć, że przy rekuperacji czeka cie coroczna konserwacja, może powstać w nich wilgoć.
Przerabiałem tez solar i na razie rezygnuje z tego typu "udogodnień" przy dobrych wiatrach solar zwraca sie przy dziesieciu latach pod warunkiem braku wymiany podzespołów

Jeśli chodzi o rekuperator to trzeba czekać jeszcze dłużej bo 15- 20 lat

Sprawę wentylacji pozostawiłem kominom wenylacyjnym plus nawiewniki higroskopijne w oknach - tanio i skutecznie

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 16 Dec, 2009

Niestety gaz odpada. Mieszkam na Śląsku i szkody górnicze w moim rejonie nie pozwalają na ciagnięcie gazu do budynku. Pomysł postawienia zbiornika na LPG również nie wchodzi w rachubę ...
Zdecydowaem sie więc na ogrzewanie elektryczne + kominek GDP i szukam teraz najlepszego rozwiązania tej kombinacji.

roobik66 · Post by **roobik66** » Wed 16 Dec, 2009

Pan Szostak ma racje jezeli chodzi o to ze po uwzglednieniu okien sredni wspolczynnik tak wlasnie sie ksztaltuje. Druga sprawa przyklad Kubka, zastanawia mnie jak mozna liczyc styropian do wspolczynnika U, przeciez jak nie chceny miec klopotow to klejenie styropianu nie wchodzi w rachube i trzeba zachowac szczeline powietrzna i wtedy nie ma sensu wliczac styropianu do wspolczynnika. Sa znane zdjecia w podczerwieni wykazujace niezbicie ze izolacja termiczna nie dolegajaca scisle do sciany jest nic nie warta. Sprawa trzecia nadmierne zwiekszanie grubosci izolacji nie ma i tak sensu. Teoretycznie mozna zejsc ze wspolczynnikiem U ponizej 0.1, no i co z tego. I tak W PRAKTYCE bez ogrzewania sie nie obejdzie. Ja mam dom z 1996, wtedy byla norma 0.5 i bez ceregieli dalem 10 cm welny (z tego co mi bylo wiadomo, powszechna norma na kontynencie amerykanskim). Zuzywam na 110 m2 1 taczke drewna na dobe. Budowane przeze mnie pozniej domy mialy nawet 25 cm welny i zaskakujace jest to ze zuzucie opalu jest mniej wiecej na tym samym poziomie. Tak ze uwazam ze klucz do energoosczednosci nie lezy w zwiekszaniu grubosci izolacji lecz w szczelnosci budynku. Przede wszystkim w ochronie przed przewiewaniem przegrod. Zreszta gdzies tu na forum jest przypadek ze inwetor mimo zastosowania 20 cm welny ma klopoty z ogrzaniem domu, wystepujace podczas wiatru. I jeszcze jedna sprawa, do tematu wentylacji mechanicznej w Polsce tez trzeba podchodzic z rozwaga. Poniewaz jak wiadomo chodzi ona na prad i moze sie w skrajnym przypadku okazac ze oszczednosci na ogrzewaniu rowne sa kosztom pradu do napedu wentylatorow.

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 16 Dec, 2009

roobik66 wrote:Pan Szostak ma racje jezeli chodzi o to ze po uwzglednieniu okien sredni wspolczynnik tak wlasnie sie ksztaltuje.

W moim przypadku wartosci U są obliczone/wyznaczone oddzielnie zarówno dla ścian jak i dla okien/drzwi (z uwzględnieniem powierzchni każdego z nich) ...

Kubek · Post by **Kubek** » Wed 16 Dec, 2009

Jesli chodzi o wentylację mechaniczną to biore raczej ją jako luksus ( tak jak klima w aucie, która nigdy się nie zwróci ) chcac zapewnić świeże powietrze w domu bez alergenów dla mojej córeczki alergiczki, dlatego też ogrzewanie podłogowe, instalacja centralnego odkurzania, dlatego też DGP odpada. A reku ma zminimalizować straty na wentylacji mechanicznej by z kieszeni tak szybko gotówka nie wypływała, oraz by zyskać na punktach w audycie. Przy sprawnej wentylacji mechanicznej okna mogą być ze szkleniem stałym, niższa cena takiego okna + lepszy współczynnik U.

Do Gliwicki - te obliczenia z Z500 to proforma audytu, którą robią po promocyjnej cenie?

Bold · Post by **Bold** » Wed 16 Dec, 2009

Mam założoną podłogówkę elektryczną na całym parterze, całkowita moc kabli oraz mat to 3,5 Kw i powiem że spokojnie daje rade, dom dogrzewam jeszcze lekko kominkiem z DGP, powierzchnia parteru to 66 m2 plus poddasze ogrzewane tylko DGP z kominka, na kable, maty oraz sterowniki wydałem 3 tys, jeżeli jesteś zdecydowany na prąd to tylko podłogówka, kiedy mieszkamy w domu, cały system pracuje ok 2 godziny dziennie przy temp. zewnętrznej 0 do -10 stopni, kiedy nas nie ma mam ustawioną temperaturę na 12 stopni i cały system pracuje ok 7-8 godzin przez pięć dni, jak na razie jestem bardzo zadowolony i nie widzę żadnych minusów, sam plusy

Gliwicki · Post by **Gliwicki** » Wed 16 Dec, 2009

Kubek wrote:Do Gliwicki - te obliczenia z Z500 to proforma audytu, którą robią po promocyjnej cenie?

Obliczenia pochodzą od dostawcy systemów grzewczych. Po wysłaniu projektu dopasowują wstępnie system (typ grzejników i moc) do konkretnej sytuacji ...
Z tym, że chyba tym razem nieco przesadzili. Zwłaszcza, że z założenia ma to być system podtrzymujący i uzupełniany DGP

Post by **Wojciech Nitka** » Wed 16 Dec, 2009

roobik66 wrote:Pan Szostak ma racje jezeli chodzi o to ze po uwzglednieniu okien sredni wspolczynnik tak wlasnie sie ksztaltuje.

Może podeprzesz swoją wypowiedź jakimiś normami czy przepisami. Bo jak dotychczas wprowadzasz szum medialny wprowadzając Forumowiczów w błąd.
Co powiesz na ścianę, która jest cała oszklona? Uzyskasz współczynnik U poniżej 0,3 Wm2/K? Proszę przestań pisac bzdury, bo piszesz na zasadach "Zdadnij - jak nie wiesz". A zgadywać jak widac też nie potrafisz.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 16 Dec, 2009

Wojciech Nitka wrote:Grzegorz Szostak napisał/a:
"super okna" i...

Super okien czy też okien, a także drzwi zewnętrznych nie uwzględnia się w obliczeniach współczynnika U dla ściany. Super okna czy też okna, a także drzwi zewnętrzne uwzględnia się jedynie przy obliczaniu świadectw energetycznych.

Dla samego obliczenia współczynnika U wg przepisów faktycznie okien nie uwzględnia się. Sytuacja zmienia się, gdy trzeba określić zapotrzebowanie na ciepło n.p. moc grzejników.

roobik66 · Post by **roobik66** » Thu 17 Dec, 2009

Nie mam zamiaru nikogo wprowadzac w blad. Spotkalem sie z rozpatrzeniem sprawy wspolczynnika U , na zasadzie takiej ze dla scian (warstwowych) nie moze byc gorszy niz 0.3 (zgodnie z obowiazujaca polska norma) , ale dla calej sciany ( po uwzglednieniu okien) nie musi sie miescic w tym progu. A w kwestii sciany calej oszklonej to rzeczywiscie nie da sie na dzien dzisiejszy zejsc ponizej 0.3.