Gdzie założyć paroizolację

krzg · Post by **krzg** » Mon 22 Feb, 2010

Witam.
Na ścianie zewnętrznej i stropie piętra, płyty g-k chciałem położyć na ruszcie metalowym. I teraz moje pytania:
- czy paroizolację położyć na belkach drewnianych pod rusztem (pozwoliłoby to poprowadzić instalacje bez dziurawienia folii) ,
- czy przykleić ją do rusztu metalowego,
- czy folię układać w pionie czy w poziomie.
Czytałem forum (oczywiście nie całe) ale nie spotkałem się z konkretnym ustosunkowaniem się do powyższych zagadnień. Dziękuję za poświęcenie czasu na ewentualną odpowiedź.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

wg mnie paroizolacja powinna być zaraz za płytą gk i powinna do niej przylegać
aby nie dopuścić do kondensacji pary na folii

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Tue 23 Feb, 2010

krzg wrote:czy paroizolację położyć na belkach drewnianych pod rusztem (pozwoliłoby to poprowadzić instalacje bez dziurawienia folii) ,

To jest wlaściwe rozwiązanie, najważniejsza jest ciągłość paroizolacji.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

jeśli zastosujesz w tym układzie profil metalowy będzie po nim ciekło aż miło
jeśli drewniany zgnije

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Tue 23 Feb, 2010

Jeżeli na paroizolacji zacznie skraplać się wilgoć to znaczy, że cała ściana jest do dupy. Poczytaj trochę o fizyce budowli, ten temat był już tyle razy wałkowany na forum, że szkoda czasu na jego kontynuacje.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

Piotr należy stosować zasady nawet kiedy wydawałoby się to niemożliwe jest szereg rozwiązań pozwalających zachować ciągłość paroizolacji oraz przeprowadzać instalacię tam gdzie jest to konieczne

krzg · Post by **krzg** » Tue 23 Feb, 2010

I dalej nie wiem tak na 100% jak to zrobić. Chociaż skłaniałbym się do folii na słupach drewnianych. Wydaje mi się że para nie powinna skraplać się na ruszcie, przecież od zewnątrz jest 24 cm izolacji cieplnej.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

teoretycznie tak lecz nie możemy wykluczyć jednoznacznie że w sytuacjach jakie mogą się zdarzyć nie pojawii się różnica temperatur sprzyjająca skraplaniu się wody
ideą zakładania folii zaraz za płytą jest utrzymanie wilgoci w płycie która ją odda
i zapobieganie skroplenia wewnątrz ściany narażając elementy konstrukcji i instalacji

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

miałem okazję przebudowywać remontować domy w norwegii i tam gdzie paroizolacja była pod konstrukcją instalacyjną różnie to bywało tam gdzie intalacje były w konstrukcji zasadniczej żadnych problemów

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Tue 23 Feb, 2010

KRZG poczytaj tu to jeden z wielu wątków na temat, który cie nurtuje.
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=4836

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

Piotr wróć do pytania autor nie zakłada wełny w przestrzeń instalacyjną w przypadku pustej przestrzeni instalacyjnej moja propozycja jest sensowniejsza

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

Piotr musisz mieć także na uwadze że wyidealizowane rozwiązania pod kątem łatwości zrealizowania niosą za sobą także ryzyko
w przypadku ściany z przestrzenią inst.wypełnioną wełną jeśli zostanie popełniony błąd dalszy np. wentylacja minie dużo czasu zanim błąd wyjdzie w postaci chodowli mini zoo między warstwami
natomiast przy założeniu folii pod płytę w wadliwym domu wyjdą plamy
zbyt wiele czynników składa się na prawidłowe funkcjonowanie domu

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Tue 23 Feb, 2010

Wybacz ale nie chce mi się z tobą polemizować na ten temat. Jest to tak oklepany temat na forum i tyle się o tym pisało, że czytając to co piszesz mam wrażenie jak bym jadł odgrzewane kotlety. Wątpie też aby komuś chciało się również ciągnąć ten wątek dalej .

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Tue 23 Feb, 2010

No cóż za późno zacząlem tu zaglądać
czas kiedy to nie były nudy minął
Więc Krzg też sobie sam wykombinuj co dla ciebie właściwe

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 24 Feb, 2010

Waldek Omański, mam wrażenie że wyważasz otwarte drzwi lub nie znasz pewnych kwestii o których wspomniał Piotr. W dużym skrócie istotą tematu jest najsłabszy punkt, który miejscowo doprowadzi do powszechnie spotykanych problemów w budynkach murowanych. Osobiście stosuję oba rozwiązania (w szkielecie) w zależności od konkretnego budynku i przegrody.

Waldek Omański wrote:Piotr wróć do pytania autor nie zakłada wełny w przestrzeń instalacyjną w przypadku pustej przestrzeni instalacyjnej moja propozycja jest sensowniejsza

Daj bardziej konkretny argument. Chętnie "pomęczę" ten temat.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Grzegorz pytanie Krzg jest dość konkretne
należy się rzeczowa odpowiedź a nie odsyłanie do historii forum
Proszę opisz jak byś postąpił na miejscu pytającego

JaKuBa · Post by **JaKuBa** » Wed 24 Feb, 2010

panie grzegorzu, kolegi (Waldek Omański) doswiadczenia w zakresie budowy domow szkieletowych ograniczaja sie tylko i wylacznie do podpierania sie sciagnietymi z internetu zdjeciami domow amerykanskich.
moze zatem warto mu pomoc, o ile pan sam nie będzie posadzany o nie swoją "oferte".

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Jakuba poczytałem twoje posty i niedowiary cóż to za mega flustracja czy ty czasem się uśmiechasz , czy ty w ogóle kogoś szanujesz , człowieku przeczytaj to wszystko i się zastanów odrobinę nad sobą.

JaKuBa · Post by **JaKuBa** » Wed 24 Feb, 2010

drogi panie, jak zapewne pan zauwazyl to nie jest forum dotyczace stanu zdrowia a raczej dotyczy budowania domow z drewna.
w ramach swoje autopromocji w przeciagu nie calych 48 godzin dokonal pan prawie 30 wpisow podajac swoje www na ktorych nie dosc ze zamiescil pan nie swoje zdjecia, to reklamuje je pan jako swoja oferte. to jawne oszusztwo i winno byc ostrzezeniem dla potencjalnych kilentom .
nalezy takze domniemywac, ze "panskie" tarasy rowniez pochodza z roznych stron internetowych.
moze jest na forum prawnik, moze p. Grzegorz, ktorzy potrafia wypowiedziec sie w temacie podkradania cudzych zdjec i podpierania sie nimi w swojej ofercie.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Jakuba jest osobny temat gdzie opiniuje się strony firm tam jest miejsce na uwag tego typu nie zakłócaj duskusji na konkretne tematy

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 24 Feb, 2010

Waldek Omański wrote:Grzegorz pytanie Krzg jest dość konkretne

Podaj przekrój ściany i rozkład ciśnień. Wtedy będzie sens dyskutować, bo tak to mamy wróżenie z fusów.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Grzegorz teorię znamy. Pamiętaj że teoria pokrywa się z praktyką przy zachowaniu wszystkich czynników jak w teorii.
Pytanie ode mnie - Jeżeli na paroizolacji zacznie skraplać się woda, czy uważasz że problem tkwi w konstrukcji ściany czy np. w niewłaściwym urzytkowaniu domu a może w błędach popełnionych gdzie indziej?

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 24 Feb, 2010

Przede wszystkim przegroda, która musi być tak zaprojektowana by nie nastąpił efekt skraplania się pary wodnej na paroizolacji. Nie należy oczywiście zapominać o prawidłowym jej wykonaniu (maksimum szczelności) oraz odpowiedniej wentylacji pomieszczeń. Celowo wcześniej wspomniałem o budynkach murowanych. Zarówno przy termomodernizacjach jak i wielu nowych budynkach nie zwraca się uwagi na brak wentylacji. W połączeniu z szczelnymi oknami kanały wentylacyjne w kuchni i łazience nie są w stanie zapewnić prawidłową wymianę powietrza, a tym samym znacząco podnosimy wilgotność w całym mieszkaniu. Szczególnie ważna rzecz w starych budynkach, gdzie projektowo przyjmowało się że około 30% wentylacji stanowić będą nieszczelne okna.

Dotknąłeś jednej ważnej sprawy - użytkownika domu. On nie jest od tego, by pamiętać o codziennym dbaniu o jakieś szczegóły. Nie na tym polega komfort użytkowania. Takim dobrym przykładem jest zrzucanie przez projektanta lub wykonawce zapewnienia mikrowentylacji poprzez tą zawartą w oknach. Praktycznie wszystkie nowe ją mają, a w praktyce korzysta z tego margines.

Wracając do paroizolacji. Jeżeli zostanie źle zaprojektowana przegroda problem z punktem rosy będzie zawsze. Nawet jeśli zostanie dokładnie wykonana. Po prostu prawa fizyki są niezmienne. Jednak można też zawalić dobrze zaprojektowaną poprzez niedbalstwa podczas wykonastwa jak n.p. brak uszczelnień w miejscach połączeń. Największy problem stanowią poddasza, gdzie pęknięcia w wyniku pracy konstrukcji występują najczęściej. Wielu przekonuje, że prostopadły ruszt przykręcony do krokwi usztywni całość. Jest tu niestety krótkowzroczność jak to określił mój konstruktor. Samo ułożenie paroizolacji zawsze uzależniam w tym miejscu od punktów instalacji elektrycznej. Następnie mamy strop jako przegrodę zewnętrzną na poddaszu użytkowym. W teorii wystarczy nie ma znaczenia gdzie ułożymy paroizolację: pomiędzy rusztem a belkami czy na ruszcie. Niestety w niektórych konstrukcjach nie jest całość na tyle sztywna by się oprzeć mikroruchom, które powstają w wyniku jej pracy. Tym samym narażamy się znów na spękanie spoin płyt gipsowych i to niekoniecznie w pierwszych latach użytkowania. Częściowo można zniwelować stosując wieszaki i wtedy jedynym logicznym rozwiązaniem jest paroizolacja na ruszcie. Uszczelnianie jej przy każdym wieszaku graniczyłoby tu z głupotą.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Dziękuję dość rzeczowa wypowiedź
teraz jako praktyk nie zapominający o teorii zapytam o Twój stosunek do uwalniającego się pyłu z wełny zanjdującej się w przestrzeni instalacyjnej poprzez otwory punktów szczelin przy podłodze i innych miejscach których z regóły się nie uszczelnia
czy nakład pracy aby założyć paroizolację na ruszt oraz uszczelnienie w punktach instalacyjnych itd (bo przecież się da) jest najlepszym choć pracochłonnym rozwiązaniem??

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 24 Feb, 2010

Kwestia przedostawania się mikrocząsteczek wełny (pyłu) jest istotna. W końcu została zaliczona do kategorii 3 zagrożenia. Proponuję jednak zapoznać się z wynikami badań i artykułami w fachowej literaturze (niestety większość po angielsku). Forum nie jest od nauki, a odnoszę wrażenie że tego oczekujesz.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Grzegorzu generalnie wszystkie zagadnienia są mi znane także ich teoretyczne rozwiązania
jak wspomniałem wcześniej jestem praktykiem i uważam że moją odpowiedź dla Krzg jest prawidłowa mając na względzie i zasady budownictwa szkieletowego i resztę pozytywnych aspektów ( jest ich wiele)
Postaraj się jednoznacznie odpowiedzieć na zadane pytanie. zdumiony jestem dlaczego odsyłasz mnie do "literatury fachowej" w końcu sam pociągnąłeś mnie do argumentacji mojego rozwiązania

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 24 Feb, 2010

Odesłałem ponieważ znajdziesz bardzo obszerne opracowania, które nawzajem się wykluczają. Wszystko zależy kto pisał. Jest wspólny mianownik, ale o tym możemy porozmawiać podczas spotkania.

Waldek Omański · Post by **Waldek Omański** » Wed 24 Feb, 2010

Wiem o tym niestety narazie uważam za temat za wyczerpany niemniej jednak dzięki za wymianę zdań
pozdrowionka

MarcinB · Post by **MarcinB** » Sun 07 Mar, 2010

Odnosnie paroizolacji mialbym pytanie zwlaszcza do pana Grega Olchawskiego, ale oczywiscie kazdy moze sie wypowiedziec

.
Dlaczego w Stanach nie stosuje sie na scianach paroizolacji? Wiem, ze welna ktora tam stosuja posiada bariere przeciw wilgoci, ale na pewno nie jest tam zachowana taka szczelnosc jaka sie zaleca przy kladzeniu paroizolacji. Czy moze klej, ktory sie stosuje do mocowania plyt g-k ma jeszcze jakies wlasciwosci przeciw migracji wilgoci?

Niech tylko nikt nie mysli, ze probuje kwestionowac koniecznosc stosowania paroizolacji, po prostu chcialbym poznac rowniez inne rozwiazania tego problemu.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Sun 07 Mar, 2010

Witam odnosnie folii to jest tak ze zalezy od kraju i warunkow, ja buduje na rynek wloski, i po mimo niskiej kultury znajomosci tej technologii sa pewne przepisy ktore to reguluja , np. paroizolacje stosuje sie tylko pomiedzy szkieletem a OSB patrzac od zewnatrz, potem jest izolacja i plyta kg, na plyte osb sa montowane listwy styropianowe montowane wzdluznie 3 cm potem na to styropian 5 cm, siatka na kleju i tynk, jest wymagana komora powietrzna jako wentylacja, tak samo jest wentylowany dach jak rowniez wszelkie budynki posadowione sa na plycie fundamentowej, ktora musi byc po obrysie szerokosci domu + okapu, to wszystko wynika z klimatu, w Polsce jak we wszystkich krajach polnocnych klimat jest zimniejszy, wieja silniejsze i chlodniejsze wiatry, dlatego te folie sa zalecane po obu stronach sciany zewnetrznej.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sun 07 Mar, 2010

MarcinB wrote:Dlaczego w Stanach nie stosuje sie na scianach paroizolacji?

Opróżniacz pary (paroizolacja) stosowany jest w zależności od regionu US. Greg mieszka na Florydzie, gdzie klimat jest całkowicie odmienny od PL i niekoniecznie zajdzie taka konieczność. Istotą jest ograniczenie migracji wilgoci do wnętrza szkieletu w powiązaniu z odpowiednim jej wyprowadzeniem.

Jan Jablonski, gdzieś na forum już pisałem na temat różnic klimatu w PL i Skandynawi. To jest podstawowy problem wykonawców w naszym kraju. Przenoszą bezmyślnie rozwiązania nie uwzględniając różnic.

Post by **Wojciech Nitka** » Sun 07 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote: Greg mieszka na Florydzie, gdzie klimat jest całkowicie odmienny od PL i niekoniecznie zajdzie taka konieczność.

O ile mi wiadomo, na Florydzie, z powodu klimatu, folie układa się odwrotnie niż u nas w kraju - folię paroizolacyjną na zewnętrznej stronie stronie ściany zewnętrznej.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sun 07 Mar, 2010

Wojciech Nitka, dlatego Greg zwraca uwagę na wiatroizolację (WRB) i jest ostrożny co do paroizolacji. Nie bez powodu w NY i Chicago są inne wymagania. Ostanie w dużym stopniu jest zbliżone do naszych warunków, ale nie skandynawskich.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Sun 07 Mar, 2010

Wladsnie o tym mowilem ze wszystko zalezy od klimatu

MarcinB · Post by **MarcinB** » Sun 07 Mar, 2010

Nie jestem pewnien jakie sa wymagania na Florydzie ani w NY, ale wiem ze w Chicago paroizolacji nie stosuja. Nie znam szczegolowych porownan co do klimatu, ale wydaje mi sie ze chicagowski jest on zblizony do poskiego (oczywiscie nie liczac wiatrow;) i kiku miesiecy w lecie kiedy wilgotnosc jest znacznie wieksza niz w Polsce).

folie układa się odwrotnie niż u nas w kraju - folię paroizolacyjną na zewnętrznej stronie stronie ściany zewnętrznej

Czy to przypadkiem nie przynosi odwrotnych skutkow niz powinno?- wilgoc zamiast byc odprowadzona zostaje w scianie?

framer · Post by **framer** » Tue 09 Mar, 2010

Miałem okazje budować w czterech stanach New York , New Jersey, Conecticuet,Pennsylvania (ten ostatni stan ma klimat identyczny jak w Polsce) i muszę przyznać że nikt nie stosuje tam paroizolacji,co więcej przy okazji robienia przybudówek ,,otwierałem'' ściany w kilkunastoletnich domach i nie było tam śladów wilgoci.

Dachdecker · Post by **Dachdecker** » Thu 18 Mar, 2010

Zachęcam do poczytania artykułu nt. programu, który bardzo ułatwia rozwiązywanie takich dylematów. Korzystam z niego od kilku lat nie osobiście jednak na moje zlecenie sa robione obliczenia.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... U9tgd7Yheg

Marcin L · Post by **Marcin L** » Fri 19 Mar, 2010

Wide ze temat paroizolacji jest wciaz otwarty, ja rowniez spotykalem sie z rozwiazaniami w skandynawii ktore w kraju uznaje sie za bledne, pierwszy przyklad to zabronione wrecz stosowanie paroizolacji w przypadku piwnic gdzie sciana murowana jest docieplana welna w szkielecie, kolejny przyklad to wywijanie paroizolacji (60cm) na belki stropowe w stropie miedzy kondygnacyjnym - jest to powszechne.
trzeba z wielu zrodel czerpac wiedze powolywnie sie na jakies tam 1 opracowanie moze byc bledem, ponadto na stronach www najwiekszego bodaj producenta welny mineralnej jest wyraznie napisane aby paroizolacje stosowac w pomieszeniach o podwyzszonej wilgotnosci tj kuchnia lazienka... wiec chyba nie ma tu jakis 100% rozwiazan.
np. wywijanie paroizolacji miedzy oczepami i owijanie belki czolowej (stycznej do b.stropowych) jest w niektorych kregach uwazane za blad gdyz jest to zastosowanie paroizolacji w miejscu gdzie powinna byc wiatroizolacja.
to samo dotyczy paroizolacji w pomiedzy poszyciem a belkowaniem w platform framing i tu zdania sa podzielone.

Dachdecker · Post by **Dachdecker** » Fri 19 Mar, 2010

Marcin zgadzam sie z Toba. Trzeba jednak tu zaznaczyć, ze bierzesz pod uwagę stosowanie standardowej folii pe paroizolacyjnej. Na rynku jest juz wiele funkcjonujących rodzai paroizolacji, o których szerzej ostano pisałem.
To prawda, ze często tam gdzie musi być wiatroizolacja widzimy paroizolacje. Nawet na naszym forum było takie zdjęcie.

Toronto · Post by **Toronto** » Thu 01 Apr, 2010

Problem jest znacznie szerszy ponieważ przepisy, szczególnie w Polsce wg mnie są ustawione w sposób chory i tendencyjny. Zaczyna się od średniej temperatury jaką przyjmuje się do obliczeń. Każdy kto w minimalnym stopniu zetknął się z fizyką budowli wie że wraz z obniżaniem się temperatury wartość wilgoci w ścianie wzrasta wręcz drastycznie. Wtedy, kiedy najbardziej zależy nam na ciepłochronności budynku, a więc przy temperaturach bardzo niskich, a nasz dom wymaga i foli paroizolacyjnych i wiatroszczelnych my do obliczeń przyjmujmy jakąś średnią tak sztucznie zaniżoną że sprawa "oddychania ścian" jest drugoplanową że nie mówiąc już o twierdzeniach jej pomijalności. Wtedy kiedy ten budynek, właśnie w naszym klimacie, powinien być ciepły my za pomocą idiotycznych przepisów powodujemy że dopuszczamy wilgotne ściany i twierdzimy że kiedyś to odparuje.
Tymczasem wtedy kiedy zimno na zewnątrz i dom powinien być ciepły, jego ściany są mokre. A przecież w większości przypadków każdą ścianę nawet wykonaną w ceramice można doprowadzić do stosunkowo odpornej na punkt rosy, ale my za pomocą właśnie przepisów sami dopuszczamy takie buble architektoniczne do obrotu.
Przecież ściany nie oddychają. Ale jeśli nie oddychają to po co rozważacie o foliach paroizolacyjnych. W Polsce ktoś wymyślił wierutną bzdurę, a pozostali kręcą się jak przysłowiowe "...... w przeręblu" i medytują.
Moim skromnym zdaniem dom to moja ostoja i powinien spełniać moje potrzeby i wymagania nawet w ekstremalnych warunkach i nie może być obliczany na jakąś średnią, tylko na temperaturę jaka może wystąpić w najczarniejszym scenariuszu. Może przesadzam? - ale przykładem niech będzie hala w Katowicach . Gdyby konstruktorzy, inwestorzy i wykonawcy mieli olej w głowie to nigdy do takiej tragedii by nie doszło. W przypadku niższej temperatury nie ma takiego zagrożenia, ale konstrukcja i cała ściana od wilgoci niszczeje, a do pieca jakoś dziwnie dokładać trzeba, a dom miał być taki ciepły. Więc niech wszyscy nieudacznicy dalej liczą swoje współczynniki U nie uwzględniając właściwych temperatur i myśląc że ściany nie oddychają. Ja czegoś takiego moim klientom nigdy nie zaoferuję, bo to jest naprawdę chore.
Mam dom który sam wykonałem wg właściwych obliczeń, przy bardzo niskich nakładach i kosztów i pracy i nie boi się -30 stopni i nie jest to dom pasywny, a jest to po prostu uczciwie policzony i wykonany dom.
Trzymajcie się ciepło i wierzcie że "średnia" to rozkosz dla duszy , ale czy dla ciała.....
pozdrowionka dla wszystkich