Oranżeria

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Fri 11 Jun, 2010

witam,

drodzu forumowicze, postanowilem powiekszyc budynek murowany o oranzeria z drewna. powierzchnia jest prawie kwadratowa o podstawie okolo 70mk. szkielet drewniany z belek o wymiarze 18x18cm i wypelniony oknami aluminiowymi. ornazeria zostala postawiona w zeszlym roku i w zasadzie zaraz po zakonczeniu budowy drzewo zaczelo pracowac tzn pojawily sie spekania, skrecenia i zaczela wyplywac zywica. na dzien dzisiejszy spekania na wikszosci belek przekraczaja na dlugosc 60cm i glebokosc ponad 6cm. zywica wylewa sie z co drugiego slupa. sprawa od pazdziernika jest w sadzie. miesiac temu przybyla dwu-osobowa ekipa bieglych i w dniu dzisiejszym odpowiadala w sadzie na pytania. biegly tzw od drewna w swojej ekspertyzie stwierdzil ze nie widzial prawie w ogole spekan dluszych niz 60cm i glebszych niz 6cm. po okazaniu zdjec stwierdzil ze niektore z nich sie nie kfalifikuja jako dluzsze niz 60cm bo przechodza z jednego wlokna na drugie. w normie pn-82/d-94021 wyraznie jest napisane ze drewno w klasie wyzszej (bo takie zaklada projekt) nie powinno miec spekan dluzszych niz 60cm, a jesli maja miedzy 30-60cm to nie powinny byc glebsze niz 6cm tzn 1/3 szerokosci belek. bielgy stwierdzil ze jesli jest tak jak pokazujemy na zdjeciach to drewno nie jest zle tylko jest w nizszej klasie i wszystko jest fajnie, a ja co najwyzej moge domagac sie obnizenia wartosci. czy znacie jakies inne normy lub konkretne przepisy dzieki ktorym molglbym obronic teze ze drewno uzyte do budowy tej oranzerii jest zlej jakosci i posiada wady istotne i nieusuwalne? pod pojeciem wad istotnych rozumiem ze moga one zagrac bezpieczenstwu. bede bardzo wdzieczny za wszelka pomoc. jesli ktos z was zna kogos kto moglby nawet odplatnie mi pomoc wygrac ta sprawe to bede zobowiazany. nie mowie o lapowce tylko zeby ocenil oranzerie fachowo i przygotowal rzeczowa ekspertyze poparta przepisami i normami. dodam tylko ze do drewna nie ma zadnych dokumentow. budowa miesci sie w okolicach torunia

pozdrawiam

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Fri 11 Jun, 2010

Na jakiej zasadzie była budowana oranżeria - pozwolenie czy zgłoszenie?

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Fri 11 Jun, 2010

pozwolenie. rozszelismy wielkosc budynku bo oranzeria jest w pelni zamknieta i podgrzeawana.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sat 12 Jun, 2010

W projekcie ma Pan określoną klasę drewna i zasadniczą kwestią będzie czy zastosowane spełnia ten warunek. Za wady takie nie zawsze odpowiada wykonawca, a jego dostawca materiału (w tym przypadku drewna). Powinien wtedy okazać w sądzie, że spełnia ono warunki określone w projekcie. Biegli natomiast powinni wady określić jednoznacznie na podstawie pomiarów, a nie oceny wizualnej.

Spękanie drewna nie zawsze jest wadą, a naturalnym efektem. W Pana przypadku podejrzewam zastosowanie drewna "prosto spod piły".

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Sat 12 Jun, 2010

w projekcie mam klase drewna c30 czyli ta najwyzsza. na dzien dzisiejszy drewno wedle wad kfalifikuje sie do klasy sredniej lub niskiej, a niektore belki w ogole sie nie kfalifikuja wedle normy wczesniejszej. biegly stwierdza ze to tylko obniza wartosc oranzerii. zapomnialem wspomniec ze caly obiekt ma byc restaruracja wiec kwestie nawet estetyczne sa bardzo wazne, ale bielgy uwaza ze kwestie estetyki nie sa omowione w normie wiec on nie bedzie ich poruszac.
wykonawca byl odpowiedzialny za kupienie drewna. poza tym nigdy mi nie okazal dokumentow na drewno. niestety zgodzilismy sie odbior czesciowy bo wykonawca obiecal ze dostarczy dokumenty do faktury i odbioru koncowego. jednak gdy drewno zaczelo dziwnie pracowac wstrzymalem prace, wezwalem swojego rzeczoznawce, rozwiazalem umowe i poszedlem do sadu.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sat 12 Jun, 2010

Proponuję poprosić biegłego o konkretne sklasyfikowanie drewna i szczegółowe wykazanie wad na podstawie pomiarów. Wszystko wg obowiązujących norm i przepisów.

hugo1981 wrote:zapomnialem wspomniec ze caly obiekt ma byc restaruracja wiec kwestie nawet estetyczne sa bardzo wazne

Bez urazy, ale domyślam się że poszedł Pan na tanie wykonanie. W takiej sytuacji może być problem.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Sat 12 Jun, 2010

wycena zrobiona przez wykonawce byla kilka procent nizsza niz wychodzila z kosztorysu wedle knf-u. po prostu slabo sprawdzilem rekomendacje. biegly powiedzmy srednio opisal ilosc i jakosc wad i powiedzial ze drzewo kfalifikuje sie do sredniej klasy a niektore belki do nizszej. biegli przyslali swoja ekspertyze do obu stron zanim przyszli do sadu odpowiedziec na niezrozumiale i nieopisane kwestie. poniewaz nie wszystko zbadali wiec musza teraz narobic pewne rzeczy a my mamy czas na przygotowanie pytan.

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Sun 13 Jun, 2010

hugo1981 wrote: jednak gdy drewno zaczelo dziwnie pracowac wstrzymalem prace, wezwalem swojego rzeczoznawce, rozwiazalem umowe i poszedlem do sadu.

Nie za szybko wybrałeś się z tym do sądu? Wybacz ale wygląda to na zaplanowane z twojej strony działanie. Piszesz, że wykonawca miał dostarczyć dokumenty wraz z fakturą, pytam więc czy dostałeś tą fakturę z wszystkimi dokumentami? Podejrzewam, że nie skoro wstrzymałeś pracę gdy jak twierdzisz:

hugo1981 wrote:gdy drewno zaczelo dziwnie pracowac

Może trzeba było ustalić z wykonawcą klasę i pochodzenie materiału na podstawie dokumentów, które powinien posiadać. Próba dopasowania norm na potrzeby sądu może się nie powieść.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Sun 13 Jun, 2010

Mam "na tapecie" trzy podobne sytuacje. Wszystko zależy przedmiotem czego była umowa. Jeżeli tylko wykonania (usługa) obowiązkiem wykonawcy jest refakturowanie zakupów materiałowych. Jeżeli jednak materiały dostarcza wykonawca to on odpowiada za ich jakość, ale nie ma obowiązku okazania swoich faktur zakupowych na towary.
W dalszej kolejności należy rozpatrywać kto i z czyjej strony nadzorował prace (kierownik budowy, inspektor), a tym samym dopuścił do zastosowania określonych materiałów.

W tym konkretnym przypadku uważam, że zastosowano drewno "spod piły" lub zbyt krótko sezonowane. O ile zazwyczaj konstrukcyjnie pęknięcia wzdłuż włókien nie mają znaczenia, to w przypadku oranżerii (duża ilość przeszkleń) odkształcenia będą wpływały na szczelność ścian. Dlatego w takich projektach stosuje się drewno klejone.

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Sun 13 Jun, 2010

Zgadzam się z tym, że w takich projektach najlepiej sprawdza się drewno klejone, te jednak kosztuje trochę więcej niż zwykła tarcica. Można w tym miejscu postawić pytanie czy oranżeria została zaprojektowana jako oranżeria co skutkuje koniecznością zastosowania odpowiednich materiałów, czy jest to tylko przeszklona "przybudówka" wykonana bez projektu według pomysłu przedsiębiorczego inwestora? Przydało by się kilka zdjęć na podstawie których można by powiedzieć coś więcej, tak możemy tylko gdybać.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Sun 13 Jun, 2010

postaram sie w najblizszym czasie wrzucic kilka zdjec. klejonka zostala odrzucona bo nie wyglada tak ladnie tzn naturalnie jak lita belka. oczywiscie zalety klejonki sa niepodwazalne.
kierownik budowy byl wybierany przeze mnie i nie jest to osoba zwiazany z tym wykonawca czy zadnym innym ktorzy wykonywali u mnie prace. po prostu osoba niezalezna.
caly projekt a propo przebudowy dworku i rozbudowy o oranzerie byl robione przez normalna firme projektowa.
umowa dotyczyla oranzerii jako calosci, nie samej uslugi. ja nie bede ogladal faktur za drzewo, dachowke itd tylko mialem dostac fv za wykonanie oranzerii.
nie otrzymalem faktury koncowej ani zadnych dokuemntow do drewna. w momemncie gdy drewno zaczelo dziwnie pracowac zawolalem od wykonawcy dokumenty, chociaz wiedzialem ze wedle umowy ma czas do konca robot, a on przyznal ze ma klopoty z otrzymaniem dokumentow z tartaku.
jesli myslisz ze zaplanowalem to dzialanie to sie mylisz. sprawa trwa juz rok i tyle samo juz opoznia sie uruchomienie restauracji. poza tym wykonawca ma zaliczke ktora wynosi 60% wartosci.
wracajac do drewna, nawet bielgi przyznali, ze zastosowane zbyt wilgotne (ponad 20%) czyli niesezonowane.

Piotr tomrer · Post by **Piotr tomrer** » Sun 13 Jun, 2010

Jeśli sprawa tak wygląda to rozumiem twoją irytację, sprawa wydaje się prostsza skoro biegli przyznali, że użyty materiał nie miał właściwej wilgotności. Chętnie zobaczę zdjęcia.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Sun 13 Jun, 2010

zdjecia sa dosc spore bo wiadomo ze musza byc robione w duzej rozdzielczosci zeby mozna obejrzec detale z bliska a jest ich sporo wiec moze podaj maila to ci podesle.
dlaczego uwazasz ze sprawa wyglada na prostsza skoro biegli przyznali za duza wilgotnosc?

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Sun 13 Jun, 2010

-Witam w tej sprawie jest kilka niuansow na ktore nalezy zwrocic uwage
1 kiedy byla mierzona wilgotnosc drewna?
2 jesli sa to slupy miedzy oknami to wiadomo ze beda roznice wilgotnosci wew i na zew. a to powoduje spekania drewna
3 nie dajcie wiary w drewno klejone ono rowniez peka tak samo jak lite
4 pekniecia wzdluzne drewna jest rzecza zupelnie naturalna dfodajaca uroku i wcale nie mosi byc wada tym bardziej ze material ten jest uzyty jako slupy a nie jako belki nosne
5 jesli chciales miec idealne slupy to trzeba bylo zrobic murowane
6 NIE JESTEM PPOWIAZANY Z WYKONAWCA ALE MAM WRAZENIE ZE SZUKASZ DZIURY W CALYM I MYSLE ZE MYSLALES ZE JESLI KTOS ZROBI CI TO Z DREWNA TO BEDZIE TO IDEALNE BEZ RYSY CZY SPEKANIA

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Mon 14 Jun, 2010

1. badano wilgotnosc drewna w kwietniu 2010 a oranzerie postawiono w maju 2009
2. ta cala oranzeria to jest taka konstrukcja szkieletowa ktora jest widoczna na zewnatrz i od wewnatrz
4. liczylem sie ze spekaniami ale nie takimi ze jesli mam slup 3m na prawie calej jego dlugosci o szerokosci 5mm
albo na belce o dlugosci 6m tez praktycznie na calej jej dlugosci
6. spodziewalem sie jakiejs pracy drewna ale nie takiej ze slup sie tak wykreca ze wystaje spod belki 15mm albo to ze zywica zalewa jakies 20% powierzchni wszystkich slupow w roznym natezeniu oczywiscie. niektore pekniecia maja glebokosc dochodzaca do 8cm.

oranzeria ma trzy sciany bo czwarta to sciana dworku (murowana). sciany oranzerii wygladaja jak kratka z drewna a pomiedzy drewnem masz okna i witryny.

podaj maila to podesle ci zdjecia to moze bardziej zobrazuje ci sytuacje

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 15 Jun, 2010

Panie hugo , ja Panu poradze ze zamiast do sadu uda sie Pan lepiej gdzie indziej. Niech sie Pan domysli gdzie. Przy belkach kwadratowych nawet 10x10cm spekania sa praktycznie nie do unikniecia. A tym bardziej przy 18x18cm. Na niwiele sie tu zda sezonowanie bo , najwyzej trzeba by zamowic na 3-4 lata przed 6-8 razy wiecej belek i wysuszyc na powietrzu i wybrac te najmniej spekane. Drewnio klejone sprawy nie rozwiazuje bo na wolnym powietrzu i tak jest ryzyko rozklejenia , chocby niwiem jakie cudowne kleje uzyc. Moim zdaniem jest Pan typowym przykladem "klienta" pieniacza szukajacego dziury w calym, a nie a Pan pojecia o naturze i wlasciwosciach materialow z ktorych Pan zamowil wykonanie oranzeri.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Tue 15 Jun, 2010

dziekuje za opinie, mimo to bede trzymal sie swojego pogladu ze drzewo uzyte do wykonania mojej oranzerii jest zlej jakosci. jesli dla pana pekniecia w ktore mozna wsadzac juz wszystkie palce to czepianie sie to moze i ja sie nie znam ale wykonawca nie uprzedzil ze belki beda pekac od poczatku az do konca swojej dlugosci. w dworku do ktorego dobudowalem oranzerie sa wbudowane belki o przekroju 24x24 z XIX wieku i jakos one nie maja nawet w polowie takich spekan jak tamte a przeciez kiedys nie bylo takich super impregnatow, przez dziesiatki lat budynek nie byl w ogole remontowany. gdyby wykonawca byl bez winy to nie klamal by w sadzie i przedstawil by doumenty na drewno. ona nawet nie broni sie przed oskarzeniem ze to drewno jest zlej jakosci. gdyby wady byly drobiazgiem to chyba powinien to powiedziec i starac sie jakos udowodnic.
poza tym pod wplywem skrecania sie drewna przestaly juz sie otwierac okna. moze za chwile zaczna pekac albo nie otworza sie drzwi zewnetrzne ktore maja funkcje takze ewakuacyjnych. jesli dla kogos to drobnostki to az dziw bierze ze w ogole ktokolwiek cos robi z drewna i tak ryzykuje.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Tue 15 Jun, 2010

Robik - wszyscy wiemy ze jestes taka nasza maskotka jednak nie irytuj ludzi
HUGO- mysle ze w twoim przypadku jest kilku winnych
- ARCHITEKT., ktorego ja bym powiesil za brak podstawowej wiedzy
bo kto dzisprojektuje strukture z drewna litego
-wykonawca ktory prawdopodobnie nie ma zadnego doswiadczenia w wykonywaniu struktur drewnianych
TERAZ moim zdaniem trzeba bylo wykonac to z drewna klejonego ( niewiem jak w polsce jednak tu sa dwie klasy jedna to klasa wizualna druga to klasa konstrukcyjna) w klasie wizualnej wystarczylo 120x180 uzywajac tradycyjnych polaczen ciesielskich czyli czop-gniazdo + klin to zapobiega kreceniu drewna poniewaz wlukna sa przeciete do tego klasa imptregnacji 2 w autoklavie czyli okolo 50-70 % impregnacji w przekroju co niweluje roznice wilgotnosci i to wszystko
PROPONUJE na tym etapie dogadac sie z wykonawca w celu poprawienia bledow bo sady niczego nie zalatwia

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Tue 15 Jun, 2010

ale ja juz jestem w sadzie i to na ostatniej prostej. z wykonawca nie ma co sie dogadywac bo to zwykly oszust a o drewnie wie tyle co ja czyli niewiele. umowa zostala wypowiedziana i teraz bedzie woz albo przewoz.
projekt przewidywal drewno lite bo to lepiej pasuje do dworku. sa w nim elementu muru pruskiego wiec sam rozumiesz ze to po prostu lepiej by pasowalo. o kwestiach z czego to wykonac pozniej to mozemy w innym temacie pogadac. ja szukam porady czy istnieje jakies przepisy na podstawie ktorej moglbym udowowdnic przed sadem ze wady ktore wyszly na drewnie sa istotne i nieusuwalne. o ile kwestia nieusuwalnosci jest oczywista o tyle istotnosc wad zostala podwazona przez bieglych i w tym tkwi caly problem. jesli wszyscy uwazacie ze takie rzeczy ktore opisalem sa nieistotne to dajcie znac i zamkniemy temat ale jesli ktos moglby tutaj pomoc to bede wdzieczny. bardzo chetnie za szczegolowa pomoc na miejscu i jakas ekspertyze zaplace.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Tue 15 Jun, 2010

PROBLEM POLEGA NA TYM ZE WYKONAWCA PRAWDOPODOBNIE WYKONAL SWOJA PRAce zgodnie z projektem a to oznacza ze powinienes podac do sadu tego ktory ci to projektowal bo to on ponosi 100% winy .Wykonawca moze4 sie wykpic papierami o ktore tak naprawde nie jest trodno a z calym balaganem zostajesz TY SAM .mysle ze warto sie zastanowic nad podaniem do sadu architekta co do wad ktore sa na slupach to nie masz szans udowodnic ze sa to wady istotne ,o ile chodzi o wady na belkach tu mozesz powolac bieglych ktorzy moga stwierdzic niebespieczenstwo dla osob na podstawie powstalych wad ,JEDNAK UWAGA to moze byc ryzykowne posuniecie ktore wiarze sie z obliczeniami wytrzymalosciowymi i jesli sie okarze ze sa one w normie nic nie uzyskasz

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Tue 15 Jun, 2010

projekt jest w porzadku bo na jego podstawie zostalo wydane pozwoloenie na budowe ale w projekcie nie bylo podanych szczegolow co do czopow, rodzajow laczenia drewna itd bo tego nie wymaga projekt ktory sklada sie do urzedu. co do kwestii wytrzymalosci to przeciez nie da rady policzyc jak konkretne spekania dzialaja na wytrzyamlosc belki. trzeba by rozebrac oranzerie, wyslac belki do instytutu techniki budowlanej bo tylko on empirycznie moglby zbadac kazda belke. poza tym drewno od roku ciagle pracuje i caly czas wady sie poglebiaja wiec jak przewidziec jak te rzeczy bede wplywaly na drewno w przyszlosci? dzis wynik moze byc pozytywny ale co bedzie za rok albo dwa? biegli sami przyznali ze takie drewno moze pracowac przez kilkanascie lat.
a co kwestia uzytecznosci? jak taki obiekt uzywac jako restauracje? ludzie wejda i beda zdegustowani, przykleja sie do zywicy i bede placil za zniszczone ubrania. okna sie juz nie otwieraja a jak przez prace drewna nie otworza sie drzwi ewakuacyjne? powiedz mi ze to nie sa wady istotne i ze nie ma na to przepisu to ... to tylko pieniadze.

roobik66 · Post by **roobik66** » Wed 16 Jun, 2010

Pan hugo pdaje przyklad belek z XIX wieku. Wtedy wybor materialu byl taki jak podalem. Ja moge jeszcze podac przyklad z NO jak w apartamencie za 2 mln koron tj ok 1 mln zl montowalem slup drewniany podpierajacy slup od schodow kreconych. Pekniecia byly z 4 stron potezne praktycznie przez cala dlugosc. Nawet moje juz i tak oswojenie z normami estetyki w NO bylo tu naruszone. Ale nawet nikomu nie przyszlo do glowy aby reklamowac ten slup . Temat czepiania sie do zywicy w naturalnym drewnie to juz jest jakis kompletny obled. Po prostu jak przeszkadza to wziac skrobaczke i zeskrobac. Natomiast nadaja sie do reklamacji sprawy typu nieotwieranie sie stolarki.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Wed 16 Jun, 2010

Ja nie mowie o tym czy projekt jest czy nie jest w porzadku mowie o tym ze pewne sytuacje powinien przewidziec projektant.Mysle ze sprawy nie wygrasz chyba ze konstruktor wybral material sam niezgodny z projektem jasli to udowodnisz to co innego,jednak jesli w projekcie jest opisany material czyli wymiary belek ,wilgotnosc itd. a to sie zgadza niestety nic nie zrobisz

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Wed 16 Jun, 2010

projekt przewidzial klase drewna c30 czyli najwyzsza. poniewaz nie ma dokumentow do drewna no to mozemy opierac sie tylko na normach a wedle nich drewno miejscami kwalifikuje sie do sredniej albo niskiej albo zadnej i caly czas sie pogarsza. skoro brak dokumentow do drewna to chyba mozna oprzec sie na normie? w sumie tak zrobil biegly ale on sam sie ze soba nie zgadza.
co do konstruktora i szczegolowosci projektu to wykonawca nie zglaszal zadnych zapotrzebowan na jakis projekt wykonawczy czy chocby uszczegolowienie czego kolwiek. stwierdzil ze on ma wiedze a taki teoretyk konstruktor to i tak sie g... zna.
mowisz ze reklamowanie zywicy to bzdura, no ale norma dokladnie podaje ta jaka wade dyskafilikujaca jesli jest jej za duzo. nawet patrzac tak po prostu to jak ja mam uzywac tego jako czesci restauracji jest niektore slupa to doslownie zalewa na calej powierzchni belki i to po roku od postawienia.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Wed 16 Jun, 2010

Klase ele czy bala tam mowa o wilgotnosci?

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Wed 16 Jun, 2010

nie ma nic w projekcie o wilgotnosci. a mam takie pytanie, gdzie mozna znalezc szczegoly klas drewna np c30? bo w normie pn-82/d-94021 sa klasy wyzsza srednia i niska

roobik66 · Post by **roobik66** » Thu 17 Jun, 2010

Ja czesto sie spotkalem z wydziwianiem i obawami ze polskie drewno jest odzywiczone itp. A tu widze ze jak jest zywiczne to placz. Zeby te belki od oranzeri byly z wygladu mozliwie idelane to wymagaloby to przygotowania i wyboru matroalu jak przedstawilem. Innego wyjscia nie ma. Ewentualnie mozna by zastosowac slupy slkadane z 4 elementow 4x14 +okladzina . Albo firma nie miala pojecia o roznych mozliwych wariantach zastosowania materialu albo nie miala pojecia o efektach dosychania belek 18x18 albo wiedziala ale nie chciala pietrzyc trudnosci i zrobila z tego co bylo dostepne. Mozna teraz te belki podpicowac wizualnie (nie szpachlowac pekniec , nie ma to wiekszego sensu) , zeskrobac zywice , doszliwowac , wykonczyc jakims srodkiem wykonczeniowym itp. Natomiast jakbym zamawial stolarke otwieralna aby sie nie otwierala to bym sie ......... .To jest niedopuszczalne i bez watpienia wymaga reklamacji .

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Thu 17 Jun, 2010

czyli moze to wygladac lepiej. co do zywicy to metoda na zeskrobanie jest walka z wiatrakami bo trzeba by to robic co 2-3 dni. u mnie minal juz rok jak oranzeria stoi i zywica leci ciagle tak samo mocno i gesto.

roobik66 · Post by **roobik66** » Fri 18 Jun, 2010

Niestety bedzie jeszcze leciala. Przy malowaniu domu z elewacja drewniana to dopiero po 3 malowaniu tj po ok. 10 latach problem znika. Ale jest gwarancja odpornosci zywicznego drewna na zagrzybienie. Najlepiej skrobac specjalna skrobaczka malarska, ale z braku jej nada sie i szpachelka. W chlodny dzien zdjac nadlewki i nastepne beda juz znacznie mniejsze.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Fri 18 Jun, 2010

to moze podejdzmy z innej strony. jakie rzeczy jesli pojawia sie na drewnie zdyskwalifikuja dana belke? inaczej mowiac jakie sa istotne wady drewna, te ogolne i te ze wzgledu na przeznaczeniu obiektu pod restauracje czyli miejsce publiczne

roobik66 · Post by **roobik66** » Mon 21 Jun, 2010

Drewno naturalne (pisze naturalne bo teraz sa dostepne rozne kompozyty o wygladzie drewna ) , ma juz takie wlasciwosci ze wystepuje w nim zywica , seki , pekniecia (przy grubszych asortymentach prawie nieuniknione). Przypuszczam ze lubi pan perfekcyjny wyglad i sie pan zawiodl. Trudno to bylo zrobic tak od reki z pelnego prawdziwego drewna w tym wypadku (slupy 18x18cm). powiedzialbym ze nawet niemozliwe. Wymagaloby to dlugiego sezonowania materialu co z gory wyklucza szybka realizacje. Mozna bylo oczywiscie zastosowac belki skladane z okladzina , tylko wykonawca musialby po pierwsze tym wiedziec a po drugie chciec to wykonac. W tym wypadku co zaistnial ciezko sie bedzie przyczepic do samego drewna, po prostu ma takie wlasciwisci. Chyba ze w projekcie bylo wyeraznie zaznaczone ze material ma byc suchy o mozliwie ladnym wygladzie. Chociaz to moze byc kategoria subiekktywna. Natomiast nalezy sie domagac usuniecia wad , czyli nieotwierania sie stolarki. Wyglad belek tez monza poprawic poprzez oblozenia cienkimi wyselekcjonowanymi deskami , wymagaloby to demontazu listew wykonczeniowych i zestrugania nierownosci wynikajacych z paczenia i skrecenia. Jak wykoanwca by sie znal na temacie i chcial uratowac twarz to bez problemu moze to wykonac.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Mon 21 Jun, 2010

prosze nie robic ze mnie wariata. dworek ma elementy muru pruskiego i tam sa pekniecia i lekkie wykrzywienia ale o wiele mniejsze. w projekcie jest napisane ze drewno ma byc klasy c30 i to wszystko. umowa na wykonanie oranzerii byla podpisana pol roku przed jej realizacja a rozmowy dotyczace wygladu, wymiarow itd 3 miesiace wczesniej wiec wykonawca chyba mial wystarczajaco duzo czasu zeby zalatwic odpowiedni material. a propo usuniecia wad no to jest to juz niemozliwa bo umowa zostala rozwiazana wiec ktos przegra i tyle. poza tym nie jestem pewien czy chcialbym tak usuwac wady w sposob jaki pan wskazal. wracajac do wad, pana zdaniem drewno moze pekac niewazne jak to i tak wszystko jest w porzadku? a jak peknie na wylot? a co z kwestia ze przez wykrzywianie sie belek sciany staly sie nieszczelne? mam je teraz przez najblizsze lata jak drewno bedzie schlo ciagle "latac"? przeciez to absurd.

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 22 Jun, 2010

Pol roku na takie belki to za malo. Na mur pruski material lezakowal 4-5 lat a przeciez to przekrije 12x12. Jak Pan chce uratowac wyglad to polecam panu ta metode co napisalem , moze ona jescze wymagac demontazu czesci stolarki , zestrugania slupow i ponownego montazu. Firma gdybay sie znala na robocie i nie chciala szukac sobie problemow to powina uprzedzc ze w pol roku nie zorganizuje odpowiednich belek . Klasa c30 nie ma tu nic do rzeczy to jest tylko klasa wytrzymalosci a nie wygladu wizualnego.

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 22 Jun, 2010

Pol roku na takie belki to za malo. Na mur pruski material lezakowal 4-5 lat a przeciez to przekrije 12x12. Jak Pan chce uratowac wyglad to polecam panu ta metode co napisalem , moze ona jescze wymagac demontazu czesci stolarki , zestrugania slupow i ponownego montazu. Firma gdybay sie znala na robocie i nie chciala szukac sobie problemow to powina uprzedzc ze w pol roku nie zorganizuje odpowiednich belek . Klasa c30 nie ma tu nic do rzeczy to jest tylko klasa wytrzymalosci a nie wygladu wizualnego.

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 22 Jun, 2010

Pol roku na takie belki to za malo. Na mur pruski material lezakowal 4-5 lat a przeciez to przekrije 12x12. Jak Pan chce uratowac wyglad to polecam panu ta metode co napisalem , moze ona jescze wymagac demontazu czesci stolarki , zestrugania slupow i ponownego montazu. Firma gdybay sie znala na robocie i nie chciala szukac sobie problemow to powina uprzedzc ze w pol roku nie zorganizuje odpowiednich belek . Klasa c30 nie ma tu nic do rzeczy to jest tylko klasa wytrzymalosci a nie wygladu wizualnego.

roobik66 · Post by **roobik66** » Tue 22 Jun, 2010

Pol roku na takie belki to za malo. Na mur pruski material lezakowal 4-5 lat a przeciez to przekrije 12x12. Jak Pan chce uratowac wyglad to polecam panu ta metode co napisalem , moze ona jescze wymagac demontazu czesci stolarki , zestrugania slupow i ponownego montazu. Firma gdybay sie znala na robocie i nie chciala szukac sobie problemow to powina uprzedzc ze w pol roku nie zorganizuje odpowiednich belek . Klasa c30 nie ma tu nic do rzeczy to jest tylko klasa wytrzymalosci a nie wygladu wizualnego.

Jan Jablonski · Post by **Jan Jablonski** » Tue 22 Jun, 2010

Mysle ze szukal Pan oszczednosci i je Pan znalazl wykonawca nie jest bez winy jednak nie mozna tylko jego obarczyc 100% wina jak pisalem wczesniej -winny jest tez projektant poniewaz nie dopilnowal by w projekcie znalazly sie wszystkie wazne informacje dotyczace w/w obiektu jest tez panska wina poniewaz powinien Pan wczesniej sprawdzic rynek wykonawce oraz zasiegnac fachowej informacji na ten temat .Teraz pozostaje to rozebrac i postawic od nowa. Moja obawa jest taka ze przegranym moze byc Pan jesli chodzi o sad a jesli chodzi o reszte to juz Pan przegral ,poniewaz ma pan lokal i go n ie ma.

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Wed 23 Jun, 2010

co do oszczednosci na wykonastwie to sie z panem nie zgodze ale co do kwestii sadu i straty czasu oraz pieniedzy to powoli sam do tego dochodze ze tak sie stalo.
moze pol roku na schniecie to niewiele ale gdyby drewno schlo w komorze?
a poza tym mozna kupic dobrze wysuszone drewno za granica.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Wed 23 Jun, 2010

hugo1981 wrote:ale gdyby drewno schlo w komorze?

Nie ma takiej możliwości wysuszyć drewno iglaste o tych przekrojach w komorze bez pęknięć.

Uzyskanie drewna o klasie C30 i wysokiej klasie wizualnej nie jest proste. Problem wynika z braku dobrych specjalistów (brakarzy) w branży drzewnej. Dobór zaczyna się już na etapie wyboru drzewa, które się nadaje (powolny wzrost, smukłość, gleba itp.). Po ścince dokonuje się selekcji jakie belki (przekroje) z której kłody będą przetarte na określony przekrój. Na koniec znaczenie ma ułożenie belek do przesuszenia na minimum 2-3 lata (zależnie od pogody może być więcej). Pomimo zachowania powyższych metod dalej nie ma gwarancji czego doświadczyłem osobiście. Z około 27m3 zostało mi 8m3 bez pęknięć i wad (4 lata sezonowania). Z innej partii na 22m3 zostało 5m3 (5 lat sezonowania).

hugo1981 · Post by **hugo1981** » Thu 24 Jun, 2010

nie jest proste nie oznacza ze jest niemozliwe. wykonawca nie zglaszal takich problemow nawet przez chwile.
przejdzmy na chwile do kwestii skrecania i kurczenia sie drewna. przez te dwie rzeczy w wielu laczeniach pojawiaja sie szpary ktore powoduja ze sciany nie sa szczelne. takich rzeczy tez nie mozna bylo uniknac?
ja nigdy nie oczekiwalem ze drewno nie bedzie mialo pekniec ale nie sadzilem ze drewno popeka od poczatku do konca belki i szerokosc pekniecia wyniesie 5mm a glebokosc bedzie dochodzic do 60mm. wychodzi na to ze drewno moze pekac, skrecac sie itd i to wszystko bez wzgledu na rozmiar tych wad to i tak drewno jest ok. przyznam szczerze ze dla laika brzmi to absurdalnie. kazdy uczy sie na bledach.