Budownictwo Drewniane

Przyczyny zagrzybienia konstrukcji szkieletu drewnianego?
I. Oczywiste
- nieprawidłowa izolacja przeciwwilgociowa pod podwaliną
- nieszczelna elewacja zewnętrzna
- zbyt wilgotne drewno stosowane do budowy
II. Nieoczywiste
- zbyt niska temperatura zewnętrznej płyty obiciowej w okresie zimowym.Zimą mimo,że wilgotność względna w domu jest niska, zimna płyta obiciowa powoduje skraplanie wilgoci na konstrukcji i izolacji. Należy pamiętać, że styropian ryflowany znacznie obniża temp. płyty obiciowej.
- w każdą konstrukcję wbite są dziesiątki kg gwożdzi. Gwożdzie pod styropianem ryflowanym doskonale przewodzą zimno w głąb konstrukcji, co w konsekwencji prowadzi do skraplania wilgoci w ścianie,
- zła wentylacja prowadzi do niepowetowanych strat. W budownictwie szkieletowym wentylacja jest najważniejsza. Oddychające ściany to mit. Dom M U S I oddychać poprzez wentylację a nie ryflowany styropian.
Co zyskujemy rezygnując ze styropianu ryflowanego na rzecz zwykłego klejonego poliuretanem do płyty obiciowej? Zlikwidujemy mikro mostki termiczne od gwożdzi i podniesiemy temp. płyty obiciowej. Jedynym zagrożeniem dla trwałości konstrukcji szkieletowej jest żle zaprojektowana i wykonana wentylacja (z rekuperatorem dla biedniejszych a bez rekuperatora dla zamożnych).

nydar1957 wrote:Co zyskujemy rezygnując ze styropianu ryflowanego na rzecz zwykłego klejonego poliuretanem do płyty obiciowej? Zlikwidujemy mikro mostki termiczne od gwożdzi i podniesiemy temp. płyty obiciowej. Jedynym zagrożeniem dla trwałości konstrukcji szkieletowej jest żle zaprojektowana i wykonana wentylacja (z rekuperatorem dla biedniejszych a bez rekuperatora dla zamożnych).

Bardzo "ciekawe" przemyślenia. Mógłbyś rozwinąć te dwie myśli?

Gliwicki wrote:Mógłbyś rozwinąć te dwie myśli?

Nie wymagasz zbyt wiele? Ktoś kto pisze takie bzdury nie jest zdolny do rozwiniecia jakiejkolwiek myśli.

Rozumiem, że to forum przeznaczone, jest głównie dla ludzi, którzy chcieliby poznać zasady rządzące budownictwem szkieletowym. Pytają, proszą o radę. Opinie specjalistów są skrajne. Pan Nitka pisze,że można kleić ale można też stosować ryflowany. Pan Greg wręcz przeciwnie. Pan tomrer swoją "wiedzę" podpiera inwektywami. Co wybrać ? Przeważnie zdecyduje przypadkowy majster, niedokońca pamiętający fizykę. Wszystkim niezdecydowanym proponuję wykonać doświadczenie. Do szklanki włóżcie garść zamrożonych w zamrażalniku gwożdzi i postawcie na stole. Zdziwicie się ile wody powstanie. Analogicznie będzie z płytą obiciową, z tym, że mniej spektakularnie, ale szron zobaczycie. Co więc wybrać styropian ryflowany czy klejony? Ja wybrał bym klejony. A jaki gruby? Obojętnie czy Suwałki czy Zielona Góra to 15cm. W ten sposób zrobię jeden z kroków do domu pasywnego. A nic przecież tak nie predysponuje do domu pasywnego jak drewniany szkielet.

nydar1957 wrote:Wszystkim niezdecydowanym proponuję wykonać doświadczenie.Do szklanki włóżcie garść zamrożonych w zamrażalniku gwożdzi i postawcie na stole.Zdziwicie się ile wody powstanie.

Ble, ble, ble jak słusznie zauważyłeś jest to forum dla ludzi zainteresowanych budownictwem szkieletowym a nie dla przedszkolanek szukajacych pomysłów na zabawe z dziecmi. Ludzie z tego forum etap dziecięcych zabaw mają już za sobą. Temat, który próbujesz poruszyć jest oklepany jak tylek starej Sobieskiej z Pragi. Wymyśl coś ciekawszego jeśli chcesz zaistnieć na forumi i nie lej wody.

nydar1957 wrote:W ten sposób zrobię jeden z kroków do domu pasywnego

.
Życzę ci by ci starczylo życia bo tych kroków masz przed sobą jeszcze bardzo wiele...

Ilość wody w szklance nie pochodzi z gwoździ ( tak wynika z Pańskiego tekstu) ale z wilgoci zawartej w powietrzu. Ilość wykroplonej wody zależy od pola powierzchni elementu o niższej temperaturze, różnicy temperatur, wilgotności powietrza oraz właściwości cieplnych materiału schłodzonego. Pańskie doświadczenie będzie bezowocne np w saunie przy wilgotności powietrza +/- 7%.
pozdrawiam
ps. sprzedaje Pan kleje do styropianu?

Oczywiście, że woda nie pochodzi z gwożdzi. Istnienie zjawisko punktu rosy (nasycenia), które powoduje, że na zimnych powierzchniach skrapla się para wodna. Dla przykładu podam,że w temp.20 st.C, wilgotności 40% para wodna zacznie się skraplać na przysłowiowym gwożdziu, którego temperatura spadnie poniżej 6 st.C. W tej samej temperaturze ale wilgotności 60% skropliny pojawią się już przy 12 st.C. Oczywiście gwożdzie w konstrukcji szkieletowej stanowią ułamek procenta powierzchni zewnętrznej, płyta obiciowa OSB, czy inna drewnopochodna to już jest problem. Proszę sobie wyobrazić 300-400 m2 wilgotnej płyty pod izolacją. Styropian ryflowany został wymyślony jako podkład pod tynk. Stosowanie go jako izolacja na szkielecie jest pomysłem przedziwnym i szkodliwym.
Ps. proszę wejść do sałny z zamrożoną szklaneczką czegoś mocnego. nie handluje styropianem wełną, ani żadnymi izolacjami, tym bardziej klejami.

nydar1957 wrote:Stosowanie go jako izolacja na szkielecie jest pomysłem przedziwnym i szkodliwym.

Lecz dopuszczonym do stosowania również przez norweski SINTEF znawcy tematu wiedzą o czym pisze.

Czyli problem tkwi jak mniemam w prawidłowym obliczeniu "punktu rosy" w przekroju ściany.

nydar1957 wrote:... Pan Nitka pisze,że można kleić ale można też stosować ryflowany. Pan Greg wręcz przeciwnie. Pan tomrer swoją "wiedzę" podpiera inwektywami...

Ja już niczemu nie zaprzeczam, tylko sugeruje by każdy wybierał to co mu się podoba i ponosił konsekwencje (również finansowe) swoich wyborów. Pozdrawiam

Oczywiście ,że styropian ryflowany jest dopuszczony do stosowania w budownictwie.Cały problem polega na tym ,że jedni traktują go jako podkład pod tynk,a inni jako izolację.Jeżeli
w obliczeniach cieplno wilgotnościowych uwzględnimy styropian ryflowany jako barierę cieplną
to punkt rosy wg. obliczeń będzie zupełnie w innym miejscu niż w rzeczywistości.Jeżeli w szkielecie stosujemy wełnę mineralną to bezwzględnie cały obszar od zewnętrznej płyty obiciowej do k-g wewnątrz MUSI być poza zasięgiem punktu rosy.
Co do odpowiedzialności finansowej,to zauważcie jedną prawidłowość.W razie pojawienia się
pleśni na ścianie zawsze przed sądem jest winny wykonawca a to izolacja pozioma zła,a to paroizolacja.Czy ktoś słyszał o winie projektanta który zaprojektował ścianę z pkt.rosy w środku.

Piotr tomrer wrote:

nydar1957 wrote:Stosowanie go jako izolacja na szkielecie jest pomysłem przedziwnym i szkodliwym.

Lecz dopuszczonym do stosowania również przez norweski SINTEF znawcy tematu wiedzą o czym pisze.

Piotr - pozwolę sobie uzupełnić. SINTEF to coś jak polski ITB tylko na zdecydowanie innym (moim zdaniem wyższym) poziomie.

Szanowny Panie tommer.
Pisze Pan, że styropian ryflowany stosowany jest w Norwegii. Proszę jeszcze podać jakiej grubości są norweskie ściany oczywiście bez styropianu. Zobaczymy wtedy, czy styropian spełnia funkcję podkładu pod tynk, czy izolacji.

Czytam czytam i jestem przerażony. Przecież ja już kupiłem styropianu ryflowanego za jakieś 10.000 zł do mojego łukowego domu!!!!!!
Czy ktoś chciałby może kupić "troszkę" styropianu tanio sprzedam:)))
ps. U nas w Bydgoszczy działa taka firma która buduje w Niemczech i też w okolicach naszego miasta. Oni kleją styropian bezpośrednio do płyty. I to nie na klej w pistolecie tylko jakiś rozrabiany tradycyjnie we wiadrze z wodą. Jak pytałem majstra mówił, że to specjalny klej "dyspersyjny" do styropianu, który przychodzi na płyte.
A co z tą wodą co w kleju jest przecież w styropian nie wsiąknie????

Z zainteresowaniem śledzę postępy twojego łukowego domu.Odjazdowy pomysł!!.Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z faktu,że konstrukcja łukowa jest bardziej wytrzymała od konstrukcji tradycyjnej.Wracając do tematu. Sądząc po opisach w twoich postach,budujesz dom energooszczędny, więc projektant przewidział grubą izolację ze styropianu. Tracisz tylko 5-cio cm. ryflowany. Myślę że wymienią ci na normalny. Ja kleił bym dla siebie na klej poliuretanowy do styropianu i dodatkowo dałbym kołki.Przy łukowej ścianie naprężenia będą większe niż normalnie. Widziałem jak walczyłeś z fundamentem.
ps.czym wypełniasz przestrzeń między słupkami ściany

Planuje wsypać trochę gazet mam na myśli ekofiber.
Przekonał mnie fakt, że przy ekofibrze nie trzeba stosować paroizolacji. Nie wyobrażam sobie zakładanie folii w pomieszczeniach które mają łukowe ściany, i sufity w kształcie rombów.
Ale mimo wszystko w mokrych pomieszczeniach ( łazienka, kuchnia suszarnia) zastosuje folie w płynie bo tam panują ekstremalne warunki.

Ekofiber moim zdaniem jest najlepszym materiałem izolacyjnym dla budownictwa drewnianego. Współczynnik przenikania ciepła dla tego materiału jest taki jak dla wełny mineralnej czy styropianu. Można go traktować jako bufor wilgoci,ponieważ przejmuje chwilowe nadmiary wilgoci a potem je bez problemu oddaje. O jego doskonałych parametrach świadczy fakt, że nie wymaga paroizolacji. Wadą jest konieczność zasypywania, które technologicznie jest skomplikowane (natrysk jest niestety bardzo drogi). Szkoda, że nikt nie produkuje z tego materiału formatek. Równorzędnym materiałem izolacyjnymi jest również rozdrobniona słoma czy torf. W zasadzie każdy materiał pochodzenia roślinnego, wysuszony i odpowiednio spreparowany jest mniej kłopotliwy w eksploatacji niż wełna mineralna ,no ale przyzwyczajenia i marketing handlowców jak na razie górą.

Morning13 wrote:Czytam czytam i jestem przerażony. Przecież ja już kupiłem styropianu ryflowanego za jakieś 10.000 zł do mojego łukowego domu!!!!!!
Czy ktoś chciałby może kupić "troszkę" styropianu tanio sprzedam:)))
ps. U nas w Bydgoszczy działa taka firma która buduje w Niemczech i też w okolicach naszego miasta. Oni kleją styropian bezpośrednio do płyty. I to nie na klej w pistolecie tylko jakiś rozrabiany tradycyjnie we wiadrze z wodą. Jak pytałem majstra mówił, że to specjalny klej "dyspersyjny" do styropianu, który przychodzi na płyte.
A co z tą wodą co w kleju jest przecież w styropian nie wsiąknie????

Nie wiem jaki to jest ten wymieniony przez Ciebie klej do styropianu, ale możliwe, że jest to coś podobnego jak kleje do parkietu. Są kleje do parkietów w proszku - rozrabiane na wodzie - Skład kleju jest tak dobrany, iż cała woda zawarta w kleju łączy się chemicznie i nie przechodzi do drewna.

Morning13 wrote:Planuje wsypać trochę gazet mam na myśli ekofiber.
Przekonał mnie fakt, że przy ekofibrze nie trzeba stosować paroizolacji. Nie wyobrażam sobie zakładanie folii w pomieszczeniach które mają łukowe ściany, i sufity w kształcie rombów.

Oj nie wiem czy nie trzeba. Opóźniacz pary powinien być ale co tam, nie moja sprawa.
A nawiasem mówiąc: Chcesz zrobić docieplenie na styropianie + ekofiber w ścianach? hmm....
Przypominam poniownie o konieczności zaizolowania narożników i styku ścian zew. i wew. zanim obijasz konstrukcje poszyciem. Tu chyba nie będzie sensu być taki "eko"

Włókna celulozowe (ekofiber) jak i każde inne materiały izolacyjne pochodzenia roślinnego, posiadają wspaniałą cechę kumulowania chwilowych nadmiarów wilgoci. Gąbczasta struktura powoduje, że wilgoć jest doskonale wchłaniana przez całą masę izolacji a potem oddawana do otoczenia. Gigantyczna powierzchnia włókien powoduje, że woda paruje znacznie szybciej od wody stojącej np. na podstawce doniczki. Te właściwości powodują, że stosując izolacje organiczne nie potrzeba stosować paroizolacji. Inną niezwykle ciekawą właściwością włókien celulozy jest kumulowanie ciepła i powolne jego przenikanie przez przegrodę. Ciepło właściwe celulozy jest ok.2,5 raza większe od wełny mineralnej lub waty szklanej. Co to oznacza? Oznacz to, że w upalne dni przez izolacje mineralne ciepło z zewnątrz pomieszczenia przechodzi szybciej do wewnątrz (popołudniem), natomiast przy włóknach celulozowych w środku nocy kiedy na zewnątrz jest przyjemnie chłodno. Stąd w domach z izolacjami pochodzenia roślinnego w upalne dni jest zawsze o parę stopni chłodniej. A wady? Sposób aplikacji! Ale do tego służy między innymi to forum-kombinujmy. Palność? Sole boru załatwiają ten problem.

Rozmawiałem z kilkoma firmami, które izolują domy szkieletowe celulozą. Proponowali aplikację izolacji za pomocą wdmuchiwania w przestrzeń między płytami. Niestety bardzo dużo sobie życzą za tą usługą. Czy można np zasypywać izolacje bezpośrednio z worków? czy ktoś ma jakiś inny sposób na aplikację ekofibru?

Morning13 wrote:Czy można np zasypywać izolacje bezpośrednio z worków?

Jest to niedopuszczalne. Izolacja musi być aplikowana pod ciśnieniem. Inaczej sama usiądzie i ... ściana w górnych partiach będzie bez izolacji

Morning13 wrote:czy ktoś ma jakiś inny sposób na aplikację ekofibru?

Innego sposobu nie ma.

Istotą problemu osiadania izolacji celulozowej jest doprowadzenie jej do gęstości 60-65 kg/m3 (w ścianach) a nie np. do 40 kg/m3, bo wówczas jest zbyt lużna i osiądzie. Rozpatrzmy przykładowo osiowy rozstaw słupków 0,6 m, wysokość 3,0 m i głębokość 0,14 m. Pojemność jednego segmentu = 0,25 2m3.Worek celulozy jest sprasowany do150 kg/m3 i waży1 5kg. Aby uzyskać prawidłowe zagęszczenie w rozważanym przykładzie, należy na jeden segment zużyć 1,1worka. Należy przy tym pamiętać aby sprasowaną celulozę z fabrycznego worka rozlużnić np. przepuścić przez odciąg trocin. Wiemy ile celulozy należy umieścić w jednym segmencie. Dalej możemy ją aplikować dwiema metodami: I - przez wdmuchiwanie, ale jest to bardzo drogie, II - przez ubijanie. Jak to można zrobić? Przy pomocy stożka o podstawie 15 x 10 cm i wysokości 30 cm.Stożek pozwoli uzyskać równomierne zagęszczenie. Warstwy zasypywanego materiału nie powinny przekraczać 50 cm.W ten sposób dochodzimy do wysokości 2,5 m i zostaje 0,5 m pod sufitem. Jak wypełnić tę przestrzeń? Do szkieletu montujemy materiał możliwie lużno, aby od góry można było wsypać pozostałą część celulozy. Następnie mocujemy płytę i poprzez uprzednio wywiercony otwór wtryskujemy piankę poliuretanową, która puchnąc zagęści celulozę. Tej metody aplikacji należy uczyć się na ścianach działowych. Wbrew pozorom jest banalnie prosta i skuteczna.

No nie wiem nie wiem Nudarze, spróbuje ale nie przemawia do mnie to ubijanie, materiał i pianka. Spróbować jednak warto bo do wygrania bedzie jakies 10000 zł za robocizne. Dam znać niebawem.

10.000pln to niezły zarobek za 4-5dni pracy.Warto spróbować. Ja na pierwszych segmentach się motałem ale potem poszło gładko.Zastosowałem u góry przy suficie włóknine poliamidową taką jak na obicie foteli,czy kanap pod spodem (1,5pln/m2).Koszt śmieszny a rozwiązało kupę problemów.Pianka poliuretanowa wstrzyknięta między płytę a włókninę zadziała jak prasa.Dociśnie włókna celulozowe do płyty zewnętrznej,nadając im odpowiednią gęstość.Pamiętaj tylko o jednym .Nie próbuj oszczędzać na celulozie.65kg/m3 spowoduje,że celuloza nie osiądzie pod własnym ciężarem.

hmm nie jestem przekonany do tej pianki, jakim cudem pianka ma się rozejść i równomiernie docisnąć celulozę? moim zdaniem po wstrzyknięciu pianki napęcznieje miejscowo i dociśnie tylko jakiś odcinek izolacji, jeśli w ogóle dociśnie. Może lepiej spróbować uformować zwarte bloki z celulozy i po zaschnięciu wsunąć je na swoje miejsce?

Montując drzwi na piankę poliuretanową zakładamy 1-2 rozpórki.Gdybyśmy tego nie zrobili 5-cio cm.futryna powygina się.Pianka rozprężając się wygnie grubą deskę.Tak więc czy dociśnie puszystą celulozę?Aby uformować zwarte bloki z celulozy musiał byś nasączyć ją lepiszczem a to zaburzy najważniejszą cechę celulozy-higroskopijność i umiejętność transmisji wilgoci w przegrodzie.

Dziękuje za przykład z futryną ponieważ potwierdza on moją teorie:)
Ramiak futryny jest twardy, jak to futryna dlatego pianka go rozeprze. Obawiam się, że w przypadku celulozy puchnąca pianka raczej się w nią wbije niż ją ubije:)

Nieuważnie czytałeś. (post z 20.00) Piankę wstrzykujemy między płytę a włókninę. W przyszłym tygodniu wstawię zdjęcie modelu.

Pierwsze próby

Tak wygląda pianka poliuretanowa po utwardzeniu i wyjęciu z segmentu.Tkanina poliamidowa jest na tyle elastyczna i przepuszczająca powietrze,że dociska izolację jak prasa.

Nydarze chciałbym Cie zaprosić do mojego łukowego domku. Jestem zainteresowany twoją technologią i zaoszczędzeniem 10000 zł za robociznę wdmuchiwania ekofibru.

Z przyjemnością. Daj znać kiedy.

Zdjęcie

Tak wygląda ściana od wewnątrz po przykręceniu izolacji zewnętrznej (styropian lub wełna). Każdy dom takich mostków termicznych posiada setki. Jeżeli izolację wewnętrzną zrobimy z wełny, to wokół każdego wkręta powstanie strefa niższej temperatury, przeniesiemy w izolację wewnętrzną punkt rosy. Siłą rzeczy w tych miejscach będzie skraplała się wilgoć. W izolacji z wełny takiej wilgoci nie pozbędziemy się. Będzie co roku narastała i zmniejszała izolacyjność cieplną przegrody. Jeżeli zastosujemy izolację typu celuloza, czy każdą inną pochodzenia roślinnego, wilgoć zostanie rozproszona i odparuje.

I po co te bzdury piszesz ???
Widać stąd, i po Twoich wcześniejszych postach, że reklamujesz izolacje celulozowe. Ale nie rób tego tak po chamsku. Nawet jak wełna w minimalnym stopniu zawilgotnieje i to w minimalnym zakresie, to i tak latem odparuje. Więc nie pisz takich bzdur.
A czemu izolacje celulozowe pod tym względem mają być lepsze?

Grzecznie pytasz to odpowiadam. Nie reklamuję celulozy, ale izolacje pochodzenia roślinnego takie jak: wióry, torf, słomę, wełnę drzewną, oczywiście odpowiednio spreparowane. Używam słowa celuloza najczęściej,bo jest ogólnie znana.
Piszesz, że jak wełna mineralna zawilgotnieje, to i tak latem odparuje. Jeżeli izolacja jest wilgotna zimą, to do bani taka izolacja. Twierdzisz, że odparuje latem. A ja się pytam jakim cudem, skoro jest zawinięta w folię. Odparowała by gdyby ją przedmuchać suchym powietrzem, ale jak to zrobić w ścianie.
Dlaczego celuloza,czy inne izolacje pochodzenia roślinnego są lepsze od wełny mineralnej? Izolacje roślinne mają jedną ważną cechę, której nie posiadają izolacje mineralne, mianowicie umiejętność rozpraszania wilgoci i pozbywania się jej samoczynnie, stąd takich izolacji nie trzeba zabezpieczać folią.

nydar1957 - masz rację, jeżeli chodzi o to że izolacje celulozowe nie potrzebują folii, ale folii paroizolacyjnej.
Nie masz jednak racji, że lekko zawilgocona wełna (piszesz, że dzięki wystającym śrubom) nie ma możliwości odparowania. Właśnie że ma i to dzięki różnicy ciśnień na zewnątrz i wewnątrz budynku, i to nawet przy założonej wewnątrz folii paroizolacyjnej czy płycie poszycia na zewnątrz i pokrytej folią wiatroizolacyjną.
To tak pokrótce.

Zawilgocenie wełny polega na tym, że przestrzenie między nienasiąkliwymi włóknami bazaltowymi wypełnia woda, a nie powietrze. W takiej sytuacji wełna jest przewodnikiem ciepła a nie izolatorem. Zawilgocenie izolacji przez mostek termiczny jakim jest wkręt (a są ich setki w poszyciu zewnętrznym) nie jest incydentalny. Jest to proces ciągły, przez całą zimę. Obrazowo taką śrubę można przedstawić jako mini pompę ssącą wilgoć w jej pobliże, a napędzaną różnicą temperatury na wkręcie i wokół niego. Jeżeli odetniemy takie zasilanie (lato) to układ przestanie działać. Izolując dom chcemy mieć dobre parametry izolacyjne właśnie w zimie. A tak naprawdę, problemy wilgotnościowe generowane przez wkręty to "mały pikuś" w porównaniu do pomysłów typu ściana jednowarstwowa z izolacją z wełny mineralnej między słupkami konstrukcji czy styropian ryflowany.

Izolacja pianką wydaje się bardzo interesujaca lecz w jaki sposób niwelujesz mostek termiczny jakim jest szkielet budynku?
Jeśli nie praktykujesz sciany jednowarstwowej to jaki jest Twój pomysł na dobrze wykonana przegrodę zewnętrzną?
Wszyscy dobrze wiedzą ,że drewno ma mały opór cieplny no i jak z elastycznoscią takiej pianki - wiadomo drewno pracuje w mniejszym lub większym stopniu.
Wkrętami w poszyciu raczej nie przejmowałbym - wystarczy odpowiednia długość - taka aby nie miała stycznosci z wełną.
To fakt powietrze izoluje pomiędzy włóknami wełny jednakże po wyschnieciu nie traci swoich własciwosci i tu kłaniają się wyliczenia jak i odpowiednia grubość izolacji zewnętrznej tak aby punkt rosy "zatrzymywał" naszą pompkę