Strop drewniany

Techniczne aspekty budowy domów szkieletowych
Post Reply
tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Strop drewniany

Post by tusiu » Sun 03 Feb, 2013

Witam
Jako nowy użytkownik forum chciałem się przywitać.
Od jakiegoś czasu czytam forum, wiele się z niego nauczyłem, ale przed podjęciem prac chciałem zapytać się o montaż podłogi na legarach drewnianych.
Remontuje stary dom (około 1940-50 r.). Strop to legary drewniane (zdrowe, impregnowane) o przekroju 18 x 18 cm w odległości około 100 cm. Pokój nad stropem ma szerokości 4 m(w tą stronę dane są legary), a długość 5,7 m. Jest tam 6 legarów, z czego 3 podparte są na połowie długości ścianką (pustak 12 cm) od łazienki, a pozostałe 3 umocniłem od góry ceownikiem hutniczym 80 mm z blachy 5 mm z jednej strony wkuty w ścianę, a z drugiej podparty na ściance od łazienki. Belki podparte nie dlatego, że są słabe, ale dlatego bo drewno ma swój punkt ugięcia i to podparcie wydaje mi się znacznie zmniejszy akustykę stropu oraz jego ugięcie.
Pod belki dam wełnę szklaną 15 cm 0,044 (niestety lepszej już nie kupie, bo ojciec dał mi ją w prezencie, a szkoda jej wyrzucać) a, na parterze do legarów przykręcę profile g-k, w odległości 60 cm niby mówią, ale zastanawiam się czy nie zagęścić do 40 cm.
Strop niestety jest krzywy, około 7-9 cm różnicy poziomu w jednym najgorszym miejscu. Na belkach są stare deski na pióro-wpust 3-3,5 cm większość z nich jest w naprawdę super stanie. Planuje oderwać stare deski, wysegregować z nich te najlepsze, wypoziomować nimi nabijając je na legary w odległości 30-40 cm, a na deski nakręcić płytę OSB 22 mm, pod deski i pod OSB dać piankę pod panele, a między płytami OSB odstępy 3 mm. Dopiero na płytę OSB dać zieloną (5 lub 8 mm) mate wygłuszającą.
Czy tak wykonana podłoga jest prawidłowa?
Pozdrawiam
Attachments
strop drewniany.jpg


tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Tue 05 Feb, 2013

Wiem, że podobne tematy już był, ale nie jestem pewien czy tak wykonana podłoga będzie zrobiona prawidłowo. Czy naprawdę nikt nie jest w stanie mi pomóc?

witia2807
Posts: 48
Joined: Mon 28 Sep, 2009
Location: małopolska
Contact:

Post by witia2807 » Sat 09 Feb, 2013

Witaj,
Według mnie sposób opisany przez Ciebie nie jest złym sposobem.Mam tylko wątpliwości co do układania tej pianki pod panele.Rozumiem że ma to na celu zwiększenie akustyczności stropu?Ja bym nie stosował pianki.Raczej coś w rodzaju gumy.Lub po prostu wykładzinę dywanową z podkładem gumowanym.w tej chwili juz ciężko dostać te wykładziny w castoramie lub innych sklepach budowlanych ale warto zapytać.Pianka sama w sobie jest miękka i z biegiem czasu się "wygniecie" i straci swoje właściwości.
Idealnym elementem byłoby coś takiego.Stosujemy to w domach które budujemy ale nie jest to tania rzecz.
http://www.rothoblaas.com/en/pl/product ... -catalogue
Masz opis tego na 112 stronie.
Pozdrawiam.
Attachments
Aladin Stripe.jpg

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Sun 10 Feb, 2013

Bardzo serdecznie dziękuję za interesowanie tematem.
Spotkałem się jeszcze z opinią, aby pod deski które będę nabijał na legary i nimi poziomował nic nie dawać i pod OSB też nic nie dawać, a dać jedynie dobre wyciszenie pod panele.
Mi zależy aby z poziomem się zbytnio nie podnosić. Myślę teraz aby zamiast tej pianki kupić może taśmę akustyczną i dać ja jedynie na deskach poziomujących, na których będzie OSB.
Zamiast OSB zaproponowali mi płytę P5, czy ona jest równie dobra?
Pozdrawiam

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Tue 12 Feb, 2013

nie kombinuj. jedyne co aplikujesz to pod samą płytę poszycia (sklejka lub OSB, żadnych innych farmazonów typu P MFP czy co tam jeszcze wciskają), ale tylko pod płytę - dajesz specjalny elastyczny klej montażowy włąśnie do płyt poszycia stropów (ale i tak bez przybijania się nie obędzie). Nie aplikuje się podkładek/pianek/taśm akustycznych bowiem szybko stracą one swoje właściwości a płyty pozostaną wtedy "niedociągnięte".
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Budek
Posts: 15
Joined: Fri 08 Jul, 2011

Post by Budek » Tue 12 Feb, 2013

Przecież jak będzie się kłaść panele na podłogę to daje się pod deski piankę wygłuszającą i poziomującą. To wy wystarczy. Na same panele, aby ich nie rysować można kupić wykładzinę dywanową z podszyciem gumowym. Pianka plus wykładzina zapewnią bardzo dobre wygłuszenie i nie obciążą stropu (legarów).

witia2807
Posts: 48
Joined: Mon 28 Sep, 2009
Location: małopolska
Contact:

Post by witia2807 » Wed 13 Feb, 2013

Greg Olchawski wrote: tylko pod płytę - dajesz specjalny elastyczny klej montażowy włąśnie do płyt poszycia stropów (ale i tak bez przybijania się nie obędzie). Nie aplikuje się podkładek/pianek/taśm akustycznych bowiem szybko stracą one swoje właściwości a płyty pozostaną wtedy "niedociągnięte".
Kolego Greg-u. Podaj mi jeden przykład (konkretną nazwę) takiego kleju który można kupić w Polsce, a wyciśnięty mb nie przekroczy kosztu mb podanej na przykładzie taśmy gumowej akustycznej,
Przyjmijmy że wyciśnięta grubość to po ściśnięciu minimum 3-4 mm a szerokość to ok 40-50 mm
Nie znam w Polsce kleju o takiej elastyczności w przystępnej cenie. Chyba że masz na mysli kleje typu Contsruction np. PL400 nie dostepne w Polsce lub bardzo drogie.
Dodam tylko że koszt takiej taśmy to ok 9,5-10zł/mb netto.

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Sat 16 Feb, 2013

Czyli mam rozumieć, że na legary, na które przykręcam deski poziomujące nie dawać pianki ani np filcu?
Na te deski czyli pod OSB tez niczego nie dawać, a jedynie na OSB czyli pod panele dać dobre wygłuszenie i to wystarczy?
Pozdrawiam

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Tue 19 Feb, 2013

Tak to wygląda. Czy będzie to wykonane poprawnie? Trochę żałuje, że nie zerwałem tych belek i nie wylałem stropu wcześniej.
http://imageshack.us/photo/my-images/202/img0864tth.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/843/img0862aj.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/541/img0857eq.jpg

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Wed 20 Feb, 2013

A jest wentylacja? Jak nie ma w scianach fundamentowych, to trzeba zrobic w listwach przypodlogowych. Bo jak dasz osb i jescze pianki do tego to legary nawet impregnowane zbutwieja bardzo szybko.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 20 Feb, 2013

witia2807 wrote:Kolego Greg-u. Podaj mi jeden przykład (konkretną nazwę) takiego kleju który można kupić w Polsce, a wyciśnięty mb nie przekroczy kosztu mb podanej na przykładzie taśmy gumowej akustycznej,
Przyjmijmy że wyciśnięta grubość to po ściśnięciu minimum 3-4 mm a szerokość to ok 40-50 mm
Nie znam w Polsce kleju o takiej elastyczności w przystępnej cenie. Chyba że masz na mysli kleje typu Contsruction np. PL400 nie dostepne w Polsce lub bardzo drogie.
Dodam tylko że koszt takiej taśmy to ok 9,5-10zł/mb netto.
Trudno polemizować z takim sposobem myślenia... tj wybór produktu bo jest tańszy nawet jeśli się nie nadaje. Można równie dobrze przerzucić się na mokre drewno bo jest tańsze...

Wiele lat przepracowałem za oceanem i mam stosowne tam uprawnienia i jeszcze nigdy nie spotkałem się tam z "taśmami skustycznymi" pod płyty poszycia stropu.

Jeśli zrozumiesz dwie podstawowe rzeczy tj:
1. taka taśma nie poprawia akustyki stropu bo nie ma jak (dla wyjaśnienia: klej też nie pomoże w tym temacie). Poszycie stropu nie może "pływać" na belkach (jak np. panele podłogowe na piance) bo bardzo szybko będziesz miał kolejny większy problem (patrz pkt 2). Wygłuszenie całego stropu osiąga się innymi metodami a najlepiej kombinacją metod.
2. Płyty poszycia które choć trochę "pracują" (niezależnie od belek stropowych) błyskawicznie zaczynają trzeszczeć/skrzypieć. To co powoduje te dźwięki to mikro tarcie łączników na które zostały przymocowane te płyty (dlatego obecnie coraz częściej stosuje się specjalne wkręty do poszycia stropu o dwóch różnych skokach gwintu na jednym wkręcie zamiast gwoździ skrętnych). W przypadku "taśm akustycznych" strop de facto "pływa" a gdy tylko taka taśma usiądzie/ubije się, wtedy strop stanie się bardzo nieznośny.

... w świetle powyższego łatwo wywnioskować że tak jak się ich nie stosowało tak nie będzie stosować.

Rozmyślając nad kosztem takiego kleju pomyśl o alternatywie: za jakiś czas stop zaczyna niemiłosiernie skrzypieć jak starej chałupie. Wtedy masz do wyboru: zerwać gotową podłogę potem poszycie stropu i zrobić wszystko od nowa jak należy ALBO za zaoszczędzone na kleju pieniądze kupić sobie zatyczki do uszu i nauczyć się z tym żyć.

Kleje takie (PL400 to dobry przykład) są określane bardzo prostym "subfloor adhesive" i wszystkie są w bardzo podobnej cenie. Faktycznych producentów jest kilku, najczęściej spotyka się brandowane opakowania czyli na kilku produktach mamy różne loga ale faktycznie produkt może być zrobiony w ym samym zakładzie chemicznym.
Na temat dostępności i faktycznej ceny tych produktów w Polsce nie będę się wypowiadał bo nie sprawdzałem. Mam bowiem swój bardzo duży zapas (więcej niż mogę chwilowo przerobić) sprowadzony zza oceanu.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Thu 21 Feb, 2013

Greg,
nie wiem czym się zajmujesz w tym kraju, ale jak widzę wciąż żyjesz mrzonkami z Ameryki.
Ciekaw jestem kiedy "staniesz na polskiej ziemi" i będziesz żył tym co jest na europejskim i polskim rynku.
Wierz mi, kiedyś po powrocie z stamtąd też tak myślałem. Wierzę, że i Ty do tego dojdziesz. Nie uda Ci się przenieść Ameryki do Europy. Nie próbuj - bo nie warto.

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Fri 22 Feb, 2013

Panowie nie kłóćcie się. Bardzo byłbym wdzięczy za udzieloną mi pomoc.
Sprawa wygląda następująco.

Teraz jak na legary dam starą deskę podłogową 3-3,5cm to ona się ugina dość nieznacznie, więc jak będzie OSB i nawet takie leciutkie ugięcie to myślę. że Steico+panele pomogą.

Dzisiaj już prawie skończyliśmy poziomować (oporna robota), dokręcałem deski poziomujące do legarów wkrętami zółtymi(kilka czarnych dałem) , aby w belkę weszło minimum 3-6cm, odstępy co 40cm, w tych samych miejscach dokręcę deski podłogowe(deski maja od 16 do 18cm) więc luka między nimi wyjdzie około 24cm. Pod deski poziomujące w luki wstrzyknę piankę.
Dzisiaj przyjrzałem się z bliska legarom, i akurat 3 z nich, które są podparte ścianką od łazienki są w super stanie ( w dwóch zjedzony biel a dalej legar zdrowy, ledwo wkręt wchodził.
Akurat te 3 pozostałe legary, które umocniłem w połowie długości (maja 4m) ceownikiem 800x400x50 (mogłem dać większy) za pomocą gwintu 12mm są w gorszym stanie, na rogach trochę podgniłe(kiedyś się lało), ale za zbrojone od dołu(tak jak na zdjęciu).
Belki pryskałem takim zraszaczem ogrodowym (4L) impregnatem Tytan do więźby dachowej+Boramon C30 1:1, malowałem je 3krotnie.
Myślę, że będzie ok. Zdjęcia postaram się dodać jutro.

Kilka zdjęć, jeszcze bez desek. Taka trochę rzeźba, ale inaczej się nie dało, a bardzo żałuje, że wcześniej nie wylałem stropu betonowego, jakoś do tego nie mam przekonania...
http://imageshack.us/f/248/img0866px.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/694/img0868dp.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/26/img0870fx.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/855/img0869uh.jpg/

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Sat 23 Feb, 2013

I tak jak pisalem , nie zapomnij zrobic szczeliny dylatacyjnej przy scianach i porobic w listwach przypodlogowych otworow wentylacyjnych. Jesli na legarach byly tylko deski to wilgoc dosc swobodnie odchodzla do gory, jak dasz szczelne warstwy to sam rozumiesz ze to juz nie to samo . Najlepiej dac jescze folie na ziemi .

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Sat 23 Feb, 2013

Oczywiście dylatacja między płytami 2-3mm, a na około ściany 5mm zostawiona będzie.

W Pon zamawiam płytę i nie mogę się zdecydować, OSB czy MFP? Jeszcze mi polecali jakaś P5
Kronopol czy Kronospan? Gdzie lepiej?

adis
Posts: 12
Joined: Sat 12 Jan, 2013

Post by adis » Sat 23 Feb, 2013

Jeśli chodzi o kleje do przyklejenia płyt do legarów czy klej na bazie kauczuku nie zda egzaminu?
Myślę że zastosowanie kleju do przyklejania parkietu np. 5-10-15-20 pozwoli na skuteczne sklejenie płyt do legarów, po wyschnięciu jest lekko elastyczny i pozwoli na minimalną pracę drewna. Minusem jest możliwość stosowania tylko w dodatnich temperaturach.
Są jeszcze kleje parkietowe poliuretanowe które tworzą twardą spoinę jednak konieczność mieszania z utwardzaczem trochę utrudniałaby pracę gdyż po wymieszaniu czas żywotności mieszanki to ok 40-60 minut.
Wydaje mi się że zastosowanie jednego z powyższych klejów byłoby na pewno lepsze niż stosowanie kleju do drewna typu wikol. No i koszt mniejszy.

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Sat 23 Feb, 2013

Kolego chyba Ci się pomyliły tematy :)

Pod deski , które będą na legarach spece w sklepie powiedzieli mi, abym nie dawał, jedynie na OSB aby dać dobrą. Zgadzacie się z tym?
Ponawiam swoje pytanie, OSB, MFP czy P5?
Z Kronospanu czy Kronopolu?

adis
Posts: 12
Joined: Sat 12 Jan, 2013

Post by adis » Sat 23 Feb, 2013

witia2807 wrote: Podaj mi jeden przykład (konkretną nazwę) takiego kleju który można kupić w Polsc
moja wypowiedź odnosiła się do tego pytania

tusiu
Posts: 9
Joined: Sun 03 Feb, 2013

Post by tusiu » Sun 24 Feb, 2013

http://imageshack.us/photo/my-images/10/img0872pf.jpg/ Dodaje takie zdjęcie na szybko zrobione.
Deski obrobione, aby zostawić samo najzdrowsze drewno oraz zaimpregnowane. Szerokość minimalna desek to miejscami 15 cm, a maksymalna 22 cm, na grubość mają jednak 2,8-3 cm. Jutro będę je dokręcał do legarów i zamawiał płytę. odległość legarów to 80-110 cm.
Płyta 22 mm będzie wystarczające prawda? Nadal nie wiem, którą wziąć OSB czy MFP - różnica w cenie minimalna. Płyty obojętnie w którą stronę położę prawda?
Pozdrawiam

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 28 Feb, 2013

Wojciech Nitka wrote:Greg,
nie wiem czym się zajmujesz w tym kraju, ale jak widzę wciąż żyjesz mrzonkami z Ameryki.
Ciekaw jestem kiedy "staniesz na polskiej ziemi" i będziesz żył tym co jest na europejskim i polskim rynku.
Wierz mi, kiedyś po powrocie z stamtąd też tak myślałem. Wierzę, że i Ty do tego dojdziesz. Nie uda Ci się przenieść Ameryki do Europy. Nie próbuj - bo nie warto.
mógłbym się zastanawiać, z czym co opisałem powyżej nie zgadzasz się ale jasnowidzem nie jestem, Twoich konkretów jak zwykle brak, więc nie ma nad czym myśleć.
PS To nie moje mrzonki tylko raczej... Wojtek kontra sprawdzone rozwiązania z największego rynku budowlanego. Uważasz że nie da się kupić kleju czy kwestionujesz zasadność jego stosowania?
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

kozi_rocks
Posts: 116
Joined: Wed 28 Jun, 2006
Location: Wrocław

Post by kozi_rocks » Sun 03 Mar, 2013

tusiu wrote:Płyty obojętnie w którą stronę położę prawda?
Prostopadle do belek podłogowych, z kolejnym rzędem przesuniętym o połowę długości płyty.



Post Reply

Return to “Wymagania techniczno-montażowe domów szkieletowych”