WIELKA PROŚBA -odnośnie elewacji na styropianie a wentylacja

nicram_b · Post by **nicram_b** » Thu 18 Jul, 2013

Na wstępie dodam że przeczytałem chyba wszystkie wątki dotyczące tego tematu i dalej mam mętlik.
Proszę powiedzieć czy tak będzie dobrze:
Wykonawca montuje styropian ryflowany. Styropian o grubości 10cm opiera się ok. 2 cm na fundamencie - zdjęcie niżej:

Tak jest źle, bo styropian powinien zejść niżej od spodu listwa startowa i niby dobrze....
Kierownik budowy teraz wymyślił że trzeba część tego styropianu na dole zdjąć i położyć STYRODUR 7-8 cm tak żeby zasłonił przejście między ścianą budynku a fundamentu - ma zakryć fundament 10-15 cm i od spodu siatka, klej i kapinos bez wentylacji od spodu.
Twierdzi że jak się zrobi szczeline wentylacyjną od spodu to zimą (-20 st. na zewnątrz, +20 st. w domu) ściana będzie miała 0st i będzie się skraplać woda - punkt rosy będzie w ścianie szkieletu, woda dostanie się do wełny i zniszczy konstrukcje.
Proszę doradzić co mam zrobić ... może niech zakleją od spodu a ja ponawiercam otwory ????

Post by **Wojciech Nitka** » Thu 18 Jul, 2013

Piszesz, że przeczytałeś wszystko co jest na Forum na ten temat.
Jeżeli tak to powinieneś wiedzieć, że:
- po pierwsze - układanie styropianu powinno zacząć się od montażu listwy startowej,
- po drugie - listwa startowa powinna mieć otwory wentylacyjne; suma powierzchni otworów nie powinna przekraczać 500 mm2 na metrze bieżącym listwy.
- po trzecie - po to stosujesz styropian ryflowany, by zapewnić wentylację i umożliwić wyprowadzenie ewentualnej wilgoci i wody poza obręb budynku.

nicram_b · Post by **nicram_b** » Thu 18 Jul, 2013

No i to wszystko wiedziałem zanim budowa się zaczęła..., z tymże mój wykonawca okazał się krótko mówiąc "bardzo słaby".
1. Listwę startową nie za bardzo mogę dać ponieważ konstrukcje na fundamencie postawili niezbyt równo... gdzie nie gdzie fundament wystaje 2 cm od konstrukcji gdzie indziej 3 i nie zrobią tego estetycznie więc pozostaje chyba kapinos i zaklejenie od spodu i wtedy ... no właśnie co z tą wentylacją ?
2. Proszę powiedzieć stosując się do tego: "suma powierzchni otworów nie powinna przekraczać 500 mm2 na metrze bieżącym listwy." ściana wewnątrz nie wychłodzi się do tego stopnia żeby nastąpił tam punkt rosy ??
3. Prawidłowa wykonana konstrukcja powinna równać się z fundamentami ? (czyli płyta mfp z wiatroizolacją powinna się licować z fundamentem) i wtedy styropian spokojnie by zszedł na fundament ?
U mnie teraz bez styropianu fundament wystaje 2-3 cm wokół budynku i skraplająca się woda przez ryfle może wpływać mi pod podwalinę .... Kierownik wymyślił żeby folie spuścić na fundament za styrodurem i po nim ma sobie spływać...
Bardzo proszę o pomoc bo prace teraz stoją i nie wiem co robić.

Post by **Wojciech Nitka** » Thu 18 Jul, 2013

Ad 2. Według normy PN-EN ISO 6946 - Komponenty budowlane i elementy budynku. Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania. - "Niewentylowaną warstwą powietrza jest taka warstwa, w której nie ma wyraźnego zapewnienia przepływu powietrza. [...] Warstwę powietrza bez izolacji cieplnej między nią a środowiskiem zewnętrznym, ale z małymi otworami do środowiska zewnętrznego, należy także uważać za niewentylowaną warstwę powietrza, jeżeli otwory te nie są przewidziane do stałego przepływu powietrza przez warstwę i pole ich powierzchni nie przekracza:
- 500 mm2 na metr długości (w kierunku poziomym) dla pionowych warstw powietrza."
Ad 3. Zamiast wywijania folii wiatroizolacyjnej, proponuję wykonać obróbkę blacharską, która spod wiatroizolacji będzie zachodzić poza lico ściany fundamentowej.

nicram_b · Post by **nicram_b** » Thu 18 Jul, 2013

ok, bardzo dziękuje.
Wstawiam jeszcze zdjęcie poglądowe dokładnie jak to chce zrobić:

Jeśli coś jest nie tak to bardzo proszę o sugestie....
Pozdrawiam

nydar1957 · Post by **nydar1957** » Sat 20 Jul, 2013

Z całym szacunkiem ale "nie ma wyraźnego przepływu powietrza" to nie jest wielkość fizyczna.To bardziej beletrystyka. Styropian ryflowany zamontowany na ścianie czy oparty o garaż, daje podobny efekt.

nicram_b · Post by **nicram_b** » Sun 21 Jul, 2013

"nie ma wyraźnego przepływu powietrza"

hmm... a gdzie z moich postów czy zdjęć wynika jaki będzie przepływ powietrza ?

małolat30 · Post by **małolat30** » Mon 22 Jul, 2013

Racja... z tych postów nie wynika, że nie ma wyraźnego przepływu powietrza.

pawcioj · Post by **pawcioj** » Wed 28 Aug, 2013

Witam
Sytuację mam bardzo podobną co twórca tematu, tzn. ocieplenie fundamentu wystaje poza poszycie budynku. Tak nawiasem mówiąc, trudno wyobrazić mi sobie sytuację, że przy docieplonym fundamencie(5 cm) poszycie budynku licuje się z dociepleniem fundamentu. Niestety w książce pana Wojtka jest tylko sytuacja fundamentu pod strop drewniany (nie trzeba docieplać) natomiast w płycie fundamentowej temat jest jakby ominięty.
Czy w związku z tym, jest jakiś rozsądny sposób wyprowadzenia wody/zapewnienie wentylacji w przypadku, gdy szkielet jest posadowiony na betonowym docieplonym fundamencie ??
Czy sprawę by rozwiązało położenie wełny mineralnej bezpośrednio na wiatroizolacji ??

Marcin L · Post by **Marcin L** » Thu 29 Aug, 2013

Ocieplenie fundamentu nie może wystawac poza elewacje ...inaczej musialbys robic jakies obrobki blacharskie żeby to nie zaciekało ....
Moim zdaniem powinno być tak ze zewnetrzna krawedz fundamentu powinna być zlicowana z pluta OSB na szkielecie (jeśli stosujesz listwy pod styropian ) lub być cofnieta w stosunku do szkieletu o 2-3 cm (jeśli stosujesz styropian ryflowany).
Efekt będzie taki ze izolacja fundamenty będzie lekko cofnieta- tu wystarczy 1 cm.
Każdy inne rozwiązanie moim zdaniem to problem
Wiec jeśli ocieplenie fundamentu wystaje poza poszycie to po prostu zainstaluj grubsza izolacje na tym poszyciu niż masz na fundamencie

pawcioj · Post by **pawcioj** » Thu 29 Aug, 2013

Witam
Dzięki Marcin L za odpowiedź, ale chyba się źle zrozumieliśmy. Aby rozjaśnić sytuację zrobiłem poglądowy rysunek - jak to mówią inżynierowie "Jeden rysunek zastąpi 1000 słów

Jak widać na rysunku ( miejsce zaznaczone czerwonym kółkiem) docieplenie fundamentu wraz z izolacją poziomą zasłania otwory (ryflowanie) w styropianie docieplenia ściany, co powoduje brak wentylacji oraz uwięzienie wody pomiędzy styropianem poszyciem. Listwa startowa ma otwory na wysokości ryflowania i niestety w tym przypadku te otwory także zostaną zasłonięte.
Zastanawiałem się nad zrobieniem obróbki blacharskiej włożonej pomiędzy wiatroizolację a poszycie i wyprowadzoną na zewnątrz, ale w tym wypadku mam otwartą przestrzeń gdzie będzie się tworzył mostek termiczny i może się tam skraplać woda.
Może macie jakieś rozwiązania tego problemu ??
Oczywiście na poszyciu jest wiatroizolacja, która nie jest zaznaczona na rysunku.

toja · Post by **toja** » Thu 29 Aug, 2013

Tak to jest z tym styropianem ryflowanym. Pełno znaków zapytania w konkretnym zatosowaniu. W GB w przypadkach elewacji wentylowanych stosują specjalne kratki wlotowe, ale w takim przypadku warstw aelewacyjna jest na łatach. Spróbuj pokombinować coś podobnego jak w przypadku muru trójwarstwoego ze szczeliną wentylacyjną i licówką zewnętrzną. Gotowe rysunki znajdziesz w internecie. Wątpie jednak, żeby było to coś praktycznego w takim miszmaszu.
A tak na koniec to ktoś Ci to przecież zaprojektował, niech teraz poda rozwiązanie.
Powodzenia.

Post by **Wojciech Nitka** » Thu 29 Aug, 2013

pawcioj - może to nie całkiem to samo, ale powinieneś rozważyć takie rozwiązanie.

pawcioj · Post by **pawcioj** » Fri 30 Aug, 2013

Witam
O podobnym rozwiązaniu jak proponuje pan Wojtek myślałem, ale chyba jest lepsze rozwiązanie.Pomysł polega na tym, że podetniemy docieplenie fundamentu o jakieś 45 stopni i przymocujemy do styropianu izolacię poziomą co umożliwi odprowadzenie wody i dostęp powietrza. Poglądowy rysunek w załączniku. Proszę o wasze oponie.

Post by **Wojciech Nitka** » Fri 30 Aug, 2013

Właśnie o to mi chodziło.
Jednak na Twoim miejscu zszedłbym z warstwą izolacji ściany poniżej podwaliny - częściowo na fundamenty. Ograniczy to ewentualne przewietrzanie pod podwaliną.

nydar1957 · Post by **nydar1957** » Fri 30 Aug, 2013

Dom szkieletowy. Każdy. Powinien być energooszczędny, coby nie powiedzieć pasywny. Panowie za przeproszeniem coś od rzeczy a może odwrotnie. Jaki sens jest dawać styropian ryflowany ? Jaki sens ma wentylowanie ściany zimą. W lecie rozumiem. Ograniczy ciepło, ale zimą? Nawet teoretycznie jakby tam migracja powietrza była mikra, to i tak przy podwalinie będzie temp. pkt. rosy. Jaki to ma sens? Niemożliwe aby przy podwalinie nie było pkt. rosy. A wełna mineralna "idealna izolacja" dla szkieletu, wrażliwa jest na takie fanaberie jak pkt. rosy. No ale dajemy paroizolację w domu. Taaa. Taaa. Stąd takie domy zużywają ile zużywają.
Wolny kraj. Każdy może co chce. Nawet spiepszyć to czego nie idzie.

toja · Post by **toja** » Sat 31 Aug, 2013

nydar1957 wrote: Niemożliwe aby przy podwalinie nie było pkt. rosy.

Nie jestem fanem styropianu ryflowanego, a w zasadzie fundamentalizmowi, który temu towarzyszy na aktualnym forum. Jednak to inna bajka, jeżeli ktoś się już na to zdecydował to musi zastosować wyżej wymienione rozwiązania (a przynajmniej jedno z nich

).
Teoretycznie mało prawdopodobne, aby spowodowało to wykraplanie pary wewnątrz budynku. Naruszona będzie ciągłość izolacji termicznej, ale na małej szerokości. Tym bym się nie przejmował, raczej jakością wykonania - gdzieś woda bedzie się dostawala, zamarźnie, rozsadzi płytki cokolica, styropian odlezie od blachy, itp.

roobik66 · Post by **roobik66** » Sun 01 Sep, 2013

Styropian jak sie daje to musi byc ryflowany lub na listwach. Pan Nitka pokazal rozwiazanie na rysunku, i zalecil zjechanie ponizej powaliny z ze styropianem gornym. Co do pomyslow ze po co ryflowany styropian dawac to szkoda slow, to juz bylo setki razy przerabiane. Na budynku o konstrukcji z materialow drewnopchodnych zawsze musi byc sczelina chocby i nie speelniala funkcji wentylacyjnej , a tylko drenazowa. Po prostu jest utopia ze paroizolacje zrobi sie tak szcelnie ze nie bedzie zadnej migracji pary i jej skraplania. Jak ta woda sie nie odwentyluje lub chociaz nieodplynie to nastapi korozja biologiczna. Co do ograniczenia skutecznosci izolacyjnosci przy sczelinie to przy takiej rzedu 500mm2 to nie ma problemu.

nydar1957 · Post by **nydar1957** » Sun 01 Sep, 2013

A kalkulator cieplno wilgotnościowy pokazuje że przy tej szczelinie pkt. rosy będzie ciut za środkiem przegrody starannie wypełnionej wełną mineralną.No ale skoro nie ma problemu .I skoro paroizolacja jest gwarantowaną barierą. Ciekawe.

toja · Post by **toja** » Sun 01 Sep, 2013

nydar1957 wrote:A kalkulator cieplno wilgotnościowy pokazuje że przy tej szczelinie pkt. rosy będzie ciut za ...

A z jakiego kalkulatora korzystasz, że tak szybko otrzymałeś wyniki ? Do zbudowania modalu 2D, który umożliwia takie obliczenia trzeba poświęcić sporo czasu i trzeba posiadać specjalistyczne oprogramowanie. Nie widziałem takiego ogólnie dostępnego kalkulatora, ale oczywiście ten mostek należałoby przeliczyć, żeby definitywnie coś stwierdzić.
Na razie jest to wróżenie z fusów.

nydar1957 · Post by **nydar1957** » Wed 04 Sep, 2013

Rocwool ma taką darmową aplikację.

toja · Post by **toja** » Wed 04 Sep, 2013

Ok.! Poszedłem na stronę

, ale tam każą zarejestrować się, a ja mam awersję do pozostawiania swoich danych w internecie.
Kiedyś miałem ten kalkulator na płytce i on uwzględniał tyllko jednokierunkowy przepływ ciepła. Nie było więc możliwości wyliczenia mostka powstałego przez takią szczelinę, ale widać wszystko się rozwija.
Dzięki za informację, może z czasem przełamię swoje fobie i spróbuję ten kalkulator, a tymczasem będę używał sprawdzonej metody elementów skończonych.

nydar1957 · Post by **nydar1957** » Fri 06 Sep, 2013

Aby być uczciwym to powiem, że ten program nie jest aż taki bystry.
Założyłem że w pobliżu takich szczelin temperatura jest podobna do temp zewnętrznej. Stąd wychodzi możliwość kondensacji w rejonach tych szczelin. Zakładam też, że paroizolacja w warunkach budowy nie będzie idealnie szczelna, więc wniosek nasuwa się jeden. Styropian ryflowany to kuszenie losu.