propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Techniczne aspekty budowy domów szkieletowych
Post Reply
maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Thu 12 Jan, 2017

Witam,
jestem już zdecydowany, że nowy dom będzie w technologi szkieletowej, jestem także praktycznie już zdecydowany na projekt oraz 90% na firmę.
Zastanawia mnie tylko konstrukcja ściany jaką zaproponowano:
- tynk
- styropian ryflowany 10 cm
- Płyta OSB3 12 mm
- konstrukcja drewniana z drewna KVH 150 mm wypełniona wełną 15 cm
- paroizolacja
- płyta OSB3 12 mm
- płyta K-G 12 mm

- podłoga izolowana 10 cm styropianu - nie za mało?
- dach 25 cm wełny

Nigdzie nie ma wzmianki o wiatroizolacji i moje pytanie czy w przypadku elewacji z tynku na styropianie można nie stosować wiatroizolacji?
Fachowcy twierdzą, że nie stosują ponieważ stosują przy wszelkich otworach okiennych i drzwiach uszczelki (rozumiem, że są to uszczelki pomiędzy ramą a konstrukcją budynku? Wybaczcie jak piszę głupoty ale jestem laikiem w temacie Proszę dajcie znać czy taka specyfikacja jest OK?
Pozdrawiam, Max


majek85
Posts: 240
Joined: Wed 23 Oct, 2013
Location: Malbork

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by majek85 » Thu 12 Jan, 2017

Witaj
mimo wszystko powina być wiatroizolacja, majątku nie kosztuje i szybko sie kładzie, wiec niech położą.
Generalnie troche mało ocieplenia wszędzie, takie minimum na dziś, chyba że masz bardzo niski budżet.
Jak planujesz ogrzewanie podłogowe, dobrze by było dać troche więcej (ja mam 25cm)
dość mało na dachu, 25cm to między krokwie idzie, i przydałoby się na stelażu w poprzek dać z 10cm

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Thu 12 Jan, 2017

dzięki za informacje, nie spodziewałem się że to mało izolacji, co do podłogi faktycznie 10 cm to może mało, jednak ściana zew. łącznie 25 cm,
z tego co czytam na stronach firm to taki standard. Producent gwarantuje że ściana ta ma współczynnik K=0,15, to chyba całkiem dobrze czy się mylę?

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by mariober » Thu 12 Jan, 2017

odradzam zamykania wełny styropianem - ściana musi być otwarta dyfuzyjne na zewnątrz a styropian to utrudnia ,OSB też ( za 5 lat ściany zaczną pleśnieć od środka).W ścianach minimum 20 cm dobrej wełny na dach najlepiej 30cm lub więcej - ja mam w projekcie 40 cm . Każda złotówa zainwestowana w ocieplenie to oszczędność w późniejszych rachunkach .
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

majek85
Posts: 240
Joined: Wed 23 Oct, 2013
Location: Malbork

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by majek85 » Thu 12 Jan, 2017

z tą pleśnią po 5 latach to jakaś praktyka? czy tylko teoria? Zakładając że dom został poprawnie wykonany ,uszczelniony zewnątrz i wewnątrz.
Oczywiście wełna to lepsze rozwiązanie, ale droższe.
maxlag, zgadza się to taki standard czyli pakiet minimum, za rok czy 2 standardem będzie 30cm, a za kolejne 2lata 35cm i to z coraz niższą lambdą .
Zawsze to kwestia budżetu teraz i budżetu na przyszłe rachunki za ogrzewanie.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by Wojciech Nitka » Fri 13 Jan, 2017

mariober wrote:odradzam zamykania wełny styropianem - ściana musi być otwarta dyfuzyjne na zewnątrz a styropian to utrudnia ,OSB też ( za 5 lat ściany zaczną pleśnieć od środka).
Jak się pisze takie rzeczy to warto je Forowiczom uzasadnić ... i to nie tylko swoimi wywodami, ale np. doświadczeniami czy przykładami z literatury. Zatem czekamy na poświadczenie tych słów.

mariober
Posts: 28
Joined: Sat 03 Jan, 2015
Location: Norwegia

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by mariober » Fri 13 Jan, 2017

Współczynnik oporu dyfuzyjnego dla wybranych materiałów budowlanych:
wełna mineralna μ = 1
silikat, beton komórkowy, ceramika, keramzytobeton μ = 5 - 10
korek μ = 5 - 10
styropian μ = 30 - 250
OSB 3 μ = 50 - 200
klinkier μ = 50 - 100
beton μ = 70 - 150
paroizolacje μ = 10000 - 90000

Przegrody zewnętrzne wielomateriałowe powinny być tak kształtowane, aby opór dyfuzyjny kolejnych warstw malał od wewnątrz do zewnątrz.
Panie Wojciechu niestety nie mogę pochwalić się przeczytanymi książkami , ostatnie 10 lat buduje domy z drewna a od 27 lat pracuje w drewnie . Właśnie pracuje nad swoim domem szkieletowym który opracowuje z architektem i konstruktorem i jestem na bieżąco z materiałami i ich właściwościami . Dodam że pracuje w Skandynawii w firmie z 50 -letnim doświadczeniem przeszedłem wiele szkoleń i wszystkie istotne różnice konsultuje z moimi szefami i kolegami by zrozumieć te wszystkie różnice , dlaczego tam robi się tak a w Polsce inaczej .Kolejna sprawa mam możliwość rozbierać domu szkieletowe stawiane różnymi sposobami w różnym wieku z użyciem różnych materiałów i widzę co jest w środku ! więc mogę wyciągać wnioski .
Powodem tych wszystkich błędów i ignorancji jest - niewiedza , cięcie kosztów i marketing producentów materiałów .
Teoria jest wtedy, kiedy wiemy wszystko, a nic nie działa! Praktyka jest wtedy, kiedy wszystko działa, a nikt nie wie dlaczego.
Jan Miodek

:D
wypowiadam się tylko gdy wiem o czym mówię !

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Fri 13 Jan, 2017

Dzięki wszystkim za odpowiedzi,
im więcej wiem tym mniej wiem :)
Zgłębiłem temat na ile mogłem, praktycznie tyle opinii ilu piszących, stosować styropian, nie stosować, ryflowany nie ryflowany. Za mało wełny a tu za dużo, a to nie taka wełna a to drewno nie takie, OSB na zewnątrz za chwile ktoś pisze wszytko tylko nie OSB, oszaleć można...
A firmy jak to firmy byle złapać klienta, zarobić a za 10 lat niech się łoś martwi, więc większość ładuje styropian i tynk.
Zastanawia mnie jedno dlaczego w Szwecji, Norwegi gdzie jest to pdst rodzaj budownictwa czyli dla mnie źródło, nie stosują styropianu (przynajmniej ja się z tym nie spotkałem) - coś w tym musi być. Dla ciekawych wrzućcie sobie w google takie wyrażenie: "yttervägg konstruktion" i na grafikę, ciekawe rzeczy pokazują :) Tak się składa, że mieszkałem w Szwecji kilka lat ( nie miałem nic wspólnego z budowlanką więc domy znam od strony użytkowania a nie technicznie). Dom był rewelacyjnie prosty, funkcjonalny, ciepły i oszczędny, dlatego zdecydowałem się na taki dom w Polsce. Jednak zgłębiając temat wychodzi, że domy te łączy chyba tylko nazwa może jeszcze szkielet i wełna na jego wypełnienie. Reszta konstrukcji jakby inna. Przestaje się dziwić, iż technologia ta w Polsce nie jest popularna i dopóki nie będzie jakiegoś ujednoliconego std pewnie tak będzie (pisze to jako laik, przyszły inwestor wiec mogę się mylić i obym się mylił) Sam w tym momencie mam ochotę odpuścić na rzecz tradycyjnej technologii. Powiem Wam szczerze, że tak dla ciekawości dałem ten sam projekt (parterowy, 100m2, dach dwuspadowy) taki typowy jak ja to mówię "barak" jakich w Szwecji stoją dziesiątki tysięcy do wyceny firmom budującym tradycyjnie i okazało się, że wszystkie firmy zrobiły wycenę taniej niż w szkielecie... I nie z byle jakich materiałów. Jeden największy minus to czas budowy tu szkielet jest bez konkurencji. Mimo tych wszystkich niewiadomych bardzo bym chciał jednak pozostać przy swoim wymarzonym domu skandynawskim. Czy jest ktoś, tu na forum, kto mógłby mi pomóc i rzetelnie doradzić co i jak powinienem wybrać. Czy faktycznie ten styropian jest taki zły? A może jest ktoś kto wie jak buduje się takie domy w Niemczech i Austrii? Nie znam niemieckiego więc ciężko mi czytać u źródeł jak to ma miejsce w przypadku stron szwedzko języcznych. Z góry pięknie dziękuję za wszelkie informacje. Pozdrawiam, Max

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by toja » Fri 13 Jan, 2017

maxlag wrote: Producent gwarantuje że ściana ta ma współczynnik K=0,15 ...
Od razu daj sobie spokój z tymi fachowcami. Współczynnik K? Jeszcze żyją ludzie, którzy wiedzą co to jest?

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Fri 13 Jan, 2017

OK, kolejne "kwiatki" :) a coś więcej możesz napisać, da się to przeliczyć, ile to będzie U=X W/m2K

Co do fachowców, firma polecana, znana, ponoć najwięcej w Polsce stawiają domów, widziałem budowę "na żywo" rozmawiałem z ludźmi niby wszytko OK, niby...

majek85
Posts: 240
Joined: Wed 23 Oct, 2013
Location: Malbork

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by majek85 » Sat 14 Jan, 2017

Sam pracuje w Norwegii w wykończeniówce, swój projekt domu pokazałem szefowi norweskiej firmy dla której jestem podwykonawcą, omówiłem cały projekt, doradził pare rzeczy, z tymi zmianami pojechałem do pani arcitekt niemiała większych uwag do zmian naniesionych. układ ściany u mnie: Stropian grafit 15cm,wiatroizolacja,OSB,15cm wełny w szkielecie, paroizolacja,5cm wełny w dodatkowym szkielecie, k-g. sezon grzewczy '15-'16 to 1232Kw(100m2netto,120brutto), Pytałem się norwega odnośnie mocowania stropianu do ściany i niewidział potrzeby robienia szczeliny wentylacyjnej (pod warukiem że będzie szczelnie wszystko wykonane). Firma budująca mi SSZ również zaczynała w norwegii i też w ten sposób kładła ocieplenie. Stropianu do ociepleń budynków w skandynawii nie używa się z 3 powodów: 1.znaczna większośc domów ma elewacje drewnianą, więc jej montaż na stropianie byłby utrudniony, 2. stropian jak i jego położenie jest czasochłone i kosztowne, przy bardzo niskiej cenie energi elektrycznej a wysokim koszcie roboczo godziny nieopłacalne (pzeciwnie w PL) 3 jeśli już ktoś zdecyduje sie jednak na otynkowany dom to woli wybrać materiał niepalny czyli wełne. Choć widziałem pare nowych domów ocieplonych stropianem. Jeśli mozesz dołożyć te 5-10tys zł to daj wełne, niepalne a i niemartwisz sie o pełną szczelnosć paroizolacji (bo niektóre firmay mają "talent" przy jej gładzeniu i szybko zakrywają płytami k-g a by inwestor nie zauwazył)

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Sat 14 Jan, 2017

@majek85 - wielkie dzięki, trochę mnie uspokoiłeś, pewnie, że warto dołożyć trochę kasy bo przy całym budżecie to nie robi jakiejś wielkiej różnicy.
Natomiast dziwi mnie tylko jedno, tak na chłopski rozum , nie wiem jaką przepuszczalność pary ma styropian grafitowy (może odpowiednią, skoro go stosują i bez to bez żadnych szczelin wentylacyjnych) ale jeśli ma za małą to co się dzieje z tą parą, czy nie wchodzi z powrotem w ścianę, takie gdybanie moje ale jednak... Mam jeszcze pytanie co do wentylacji, nie wiem jaki jest std w Skandynawii ale w domach w których mieszkałem w nocy dało się słyszeć delikatny szum więc sądzę, że była mechaniczna. I znowu głowa podpowiada mi, że logiczne jest w domu szkieletowym zrobienie jak najskuteczniejszej wentylacji ale czy to będzie mechaniczna? Nie chce już żadnych systemów odzyskiwania ciepła, po prostu skuteczną wentylację.

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Sat 14 Jan, 2017

toja wrote:
maxlag wrote: Producent gwarantuje że ściana ta ma współczynnik K=0,15 ...
Od razu daj sobie spokój z tymi fachowcami. Współczynnik K? Jeszcze żyją ludzie, którzy wiedzą co to jest?
wczoraj już byłem padnięty i nic nie sprawdzałem ale za wiki:
Współczynnik przenikania ciepła (U, również – k) – współczynnik określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Im niższa wartość współczynnika, tym lepszy poziom izolacji.
To nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli.

majek85
Posts: 240
Joined: Wed 23 Oct, 2013
Location: Malbork

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by majek85 » Sat 14 Jan, 2017

tylko skąd ta wilgość ma się brać w śnianach? Ekspertem nie jestem ale na chłopski rozum dawanie dużej ilości stropianu skoro i tak ma być tam szczelina i hulać wiatr mija się troche z celem moim zdaniem. Jeśli jednak nie da Tobie spać ten stropian daj więcej wełny od środka, lub wełne elewacyjną i niezawracaj sobie głowy, martwieniem się o dyfuzje ściany:) Wentylacja mechaniczna jest standardem teraz w Skandynawii (u nas też powina być). Sam mam rekuperator +GWC. Najtańszy sprawdzony rekuperator na rynku to Luna 200 firmy Dospel, spokojnie poradzi sobie z Twoim domem a kosztuje ok 1500zł, możesz kupić cały zestaw montażowy z pilotem i kanałami montażowymi, kratkami itp za ok 2tys zł (allegro). w innym temacie pisałem o tym. Jak masz czas są darmowe programy do obliczania przegród ścian, OZC, wyboru optymalnego ogrzewania, wystarczy wpisać w google.

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Sat 14 Jan, 2017

@majek85, jak dobrze, że istnieją fora :) zafiksowałem się na tym jak para przejdzie a nie pomyślałem od drugiej strony skąd ta para ma się brać, przecież sauny w salonie robić raczej nie będę ;) wydaje mi się, że wystarczy sprawna wentylacja w łazience i kuchni, do tego jakiś dobry pochłaniacz nad kuchenką dobre nawiewniki w oknach (co wydaje się, że Polacy zapomnieli o tym montując masowo w blokach przystosowanych do stolarki drewnianej okna PVC) i teoretycznie problemu być nie powinno. Dzięki za sugestie z rekuperatorem oraz tymi programami, siądę nad tym na pewno. Jedna sprawa nas odróżnia od zachodu :) żeby w Polsce coś kupić czy zrobić i nie wtopić trzeba się stać ekspertem w tej konkretnej dziedzinie bo ufać to można najwyżej sobie :) jeszcze raz dzięki.

majek85
Posts: 240
Joined: Wed 23 Oct, 2013
Location: Malbork

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by majek85 » Sat 14 Jan, 2017

każdy chwali swoje, więc wydaje mi się że proponowane przez innych rozwiązania też się sprawdzą. Rozważania na temat stropianu czy wełny są jak kwestie co było pierwsze jajko czy kura:) robienie wentylacji mechanicznej tylko w łazience i kuchni mija się z celem. bo powietrze bedzie zasysane z pomieszczeń mokrych a niebedzie podawane świeże, bo mikrowentylacja w oknach raczej niewyrrobi i będą "falować firanki":) Poczytaj o rekuperacji a na pewno się na nią zdecydujesz, a koszt właściwie wyjdzie taki sam, np. wentylator do łazienki uruchamiany stopniem wilgotności ok 300zł, taki sam w kucni i w pralni/drugiej łazience. niemusisz budować kanałów wentylacyjnych w kominie, okna kupujesz bez tej mikrowentylacji. Wykoda dużo, bo wciągu 1-2godz masz wymienione powietrze w domu, i oczywiście filtrowane, a jak mieszkasz w rejonie o dużym smogu , wsadzasz zamiast filtra antybakteryjnego, filtr węglowy (ok 300-400zł) i niemasz smogu. Dom masz szczelny jak termos, wilgotność sam kontrolujesz (ja mam ok20%), niema pary na szybach i lustrze po kąpieli.

maxlag
Posts: 10
Joined: Sun 11 Dec, 2016

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by maxlag » Sat 14 Jan, 2017

@majek85 powiem krótko Twoje zdrowie!
Wielkie dzięki za naprowadzenie na "właściwe tory".

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by Wojciech Nitka » Sun 15 Jan, 2017

Co do zasadności stosowania szczeliny wentylacyjnej pod warstwą styropianu to proponuję poczytać:
- http://budujzdrewna.pl/technologia/syst ... czy-gladki
- http://budujzdrewna.pl/technologia/syst ... a-elewacji
- http://budujzdrewna.pl/technologia/syst ... ntylacyjna

Może te artykuły przybliżą trochę problem ze stosowaniem styropianu na zewnątrz.
Niestety, będzie on zawsze stosowany, gdyż dla wielu inwestorów najważniejsza jest koszt budowy, a styropian jest dużo tańszy niż wełna mineralna.

toja
Posts: 451
Joined: Sun 04 Mar, 2012

Re: propozycja przekroju ściany zewnętrznej

Post by toja » Sun 15 Jan, 2017

maxlag wrote:To nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli.
Wyjaśniam.

Napisałeś:
maxlag wrote: Producent gwarantuje że ściana ta ma współczynnik K=0,15 ...
Jeżeli w 2017 roku "Producent" (nie wyjaśniłeś, o kogo konkretnie chodzi, ale z kontekstu wynika, że to osoba związana zawodowo z budownictwem) używa przedpotopowych terminów to należy trzymać się od niego z daleka, zakładając daleko idącą niekompetencję.



Post Reply

Return to “Wymagania techniczno-montażowe domów szkieletowych”