Płyta wiórowa bez kleju - poszukuję

Techniczne aspekty materiałów dla domów szkieletowych
zbig
Posty: 9
Rejestracja: pn 27 wrz, 2004
Lokalizacja: Bydgoszcz

Płyta wiórowa bez kleju - poszukuję

Post autor: zbig » czw 18 paź, 2007

Witam,
poszukuję producenta/dystrybutora płyt wiórowych, w których nie stosuje się kleju i tym samym żadnej chemii. Wiem, że takie produkowane są w Szwecji metodą prasowania w próżni.
Zamierzam zastosować takie płyty jako poszycie zewnętrzne, zamiast OSB.
pozdrawiam
zbig - Szkielet Samociążek pod Bydgoszczą


Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » ndz 21 paź, 2007

Wyjaśnij, co masz przeciwko płytom zawierającym lepiszcze?
1. Płyta z lepiszczem ma wielokrotnie większą odporność na gnicie - a to ma kapitalne znaczenie dla materiału poszycia.
2. Ilość lepiszcza w płycie jest niewielka.
3. Działanie szkodliwe dla człowieka jest niemal zerowe, jeśli płyta jest na zewnątrz - a tak jest.
4. Płyta bez lepiszcza nie jest materiałem dobrym na poszycie zewnętrzne.
Oczywiście tyle ogólnie, bo diabeł tkwi w szczegółach i dojdzie wiele nowych wniosków jeśli się rozpatrzy konkretny projekt.

zbig
Posty: 9
Rejestracja: pn 27 wrz, 2004
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: zbig » pn 22 paź, 2007

zamierzam zbudować zdrowy dom na tyle na ile jest to możliwe, zarówno dla mnie - na czas jego eksploatacji jak i dla środowiska czyli przyszłego recyklngu.

podtrzymuję prośbę
pozdrawiam
zbig - Szkielet Samociążek pod Bydgoszczą

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » śr 24 paź, 2007

Odnoszę wrażenie, że mało uważnie przeczytałeś co napisałem. Płyta bez lepiszcza nie nadaje się na poszycie zewnętrzne. Ponadto, tam mocowana płyta z lepiszczem nie ma żadnego negatywnego wpływu na zdrowie mieszkańców będących wewnątrz domu. Wewnątrz zaś, poszycie płytą "bez lepiszcza" jest uzasadnione i celowe.

Co do recyklingu, drewno i drewnopochodne materiały jak dotąd nie są poddawane recyklingowi - proces nieopłacalny. Nie słyszałem, żeby istniały punkty skupu odpadów drewnianych.

Wracając do płyt bez chemii. Praktycznie takich nie ma. Jeśli jakiś producent tym mami, to tylko chwyt reklamowy. Chemia jest i będzie - najwyżej w różnych dawkach i w różnej szkodliwości dla środowiska. Budują dom, sam wprowadzisz wiele, wiele chemii zarówno do wnętrza, jak i na zewnątrz: ot, chociażby impregnując czy chroniąc przed ogniem.

Na marginesie Twojej ostrożności, sądzę, że dużo większe szkody poczynisz w swoim organiźmie korzystając przy lada okazji z komórki przy uchu, niż chemią w płytach wiórowych. Do wszystkiego potrzebna jest równowaga oczekiwań i rozsądek w działaniu.

Pozdrawiam,

zbig
Posty: 9
Rejestracja: pn 27 wrz, 2004
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: zbig » śr 24 paź, 2007

Dlaczego pisze Pan, że płyta bez lepiszcza nie nadaje się na poszycie zewnętrzne skoro nie wie Pan nawet o jej istnieniu, a tym bardziej o parametrach konstrukcyjnych? Moje pytanie było jasno postawione i oczekuję konkretnej odpowiedzi, Pan na nie nie odpowiada więc Panu już dziękuję.
Tak na marginesie drewno konstrukcyjne stosowane w budownictwie szkieletowym nie wymaga impregnacji. I jest wiele innych tematów w budownicwie gdzie mozna obyć się bez chemii, oczywiście gdy buduje się świadomie. I oto właśnie chodzi.
pozdrawiam
zbig - Szkielet Samociążek pod Bydgoszczą

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » czw 25 paź, 2007

Proszę nie pleść bzdur! Drewno stosowane do budowy domu szkieletowego musi być impregnowane.

Co do płyt bez lepiszcza: Napisałem wyraźnie, że takowych nie ma. Wióry czy zrębki drewniane nie osiągną wymaganych parametrów wytrzymałościowych bez dodatku lepiszcza nawet przy ciśnieniu prasowania 100 bar - koniec kropka! Jeśli ma Pan inne przekonanie, wolno Panu. Jak już znajdzie Pan takową płytę, proszę zapoznać się z jej danymi technicznymi, a przekona się Pan, że mam rację. Dlaczego nie nadaje się na zewnętrzne poszycie? Z dwóch powodów: niskie parametry wytrzymałościowe oraz niebezpieczeństwo gnicia.

Jeszcze raz powtarzam, może Pan doprowadzić do minimalizacji zastosowanej chemii w swoim domu, ale wyeliminować jej się nie da - chyba, że wróci Pan do epoki kamienia łupanego - wtedy owszem.

zbig
Posty: 9
Rejestracja: pn 27 wrz, 2004
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: zbig » czw 25 paź, 2007

proszę nie nazywać bzdurami podstaw budowania domów szkieletowych. Jeszcze raz powtarzam, drewna na konstrukcję domów szkieletowych nie trzeba impregnować. Może Pan o tym poczytać min. w artykule Pana Wojciecha Nitki - jak Pan zapewne sie orientuje jest to autorytet w tej dziedzinie :

http://www.szkielet.com.pl/przykazania.php?show=10

radzę poczytać, douczyć się, a potem doradzać innym. Ja z Pana doradztwa raczej nie skorzystam.
pozdrawiam
zbig - Szkielet Samociążek pod Bydgoszczą

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » czw 25 paź, 2007

Panie Zbig!
Z Pana wypowiedzi wynika, iż raczkuje Pan w dziedzinie budownictwa, więc pominę Pana butę. Jeżeli piszę o Pana bzdurach, to czynię to świadomie i objaśniam jaka jest prawda. Jeżeli brak Panu argumentów, proszę darować inwektywy. Jeśli ma Pan kontrargumenty, proszę je podać. Jeżeli cała Pana wiedza o budownictwie opiera się jedynie na tym forum, to trochę pokory się przyda!

Nie muszę być Panu autorytetem, ale jeśli już Pan chce cokolwiek wiedzieć na temat ochrony drewna przed korozją biologiczną i mieć jakiekolwiek o tym pojęcie, podam kilka informacji. Nie będę się powtarzał, więc proszę najpierw zapoznać się z moją odpowiedzią na ten temat jaką dzisiaj udzieliłem Panu Nitce:
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic. ... d6c72#8680

Ponadto:
Obowiązujące w Polsce "Warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie" (Dz.U. Nr 15, poz. 140 z 25.02.1999 z późniejszymi zmianami) podaje:
cytuję: § 322 p.1 "Rozwiązania materiałowo-konstrukcyjne zewnętrznych przegród budynku, warunki cieplno-wilgotnościowe, a także intensywność wymiany powietrza w pomieszczeniach, powinny uniemożliwiać powstanie zagrzybienia."
p.2 "Do budowy należy stosować materiały, wyroby i elementy budowlane odporne lub uodpornione na zagrzybienie i inne formy biodegradacji, odpowiednio do stopnia zagrożenia korozją biologiczną."


W sprawie tak dla Pana drażliwej, tj. szkodliwości chemii wobec mieszkańców domów informuję, że nie ma dowolności podejścia wśród producentów materiałów budowlanych, bowiem regulują to przepisy: Monitor Polski Nr 19 poz. 23 z dnia 22.03.1996 r. "W sprawie dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia, wydzielanych przez materiały budowlane ... w pomieszczeniach przeznaczonych na pobyt ludzi"

Co do autorytetów w dziedzinie ochrony drewna przed korozją biologiczną, to odsyłam Pana do pozycji:
Praca zbiorowa pod redakcją Jerzego Ważnego i Jerzego Karysia "Ochrona budynków przed korozją biologiczną" Arkady. Warszawa 2001.
To pisali naprawdę autorytety!
Zacytuję tylko mały fragment z tej książki liczącej 375 stron:
str. 61 "... Głównym źródłem pokarmu dla grzybów domowych jest drewno lub inne materiały pochodzenia organicznego, tzn. materiały celulozowe. Grzyby domowe atakują drewno wszystkich gatunków! Grzyby znajdują w komórkach drewna dwa rodzaje substancji pokarmowych: składniki wnętrza komórek i składniki błon komórkowych..."
str. 62 "... rozwój grzybni prawie zawsze zaczyna się od miejsc w silnym stopniu zawilgoconych. W późniejszym okresie rozwoju grzybnia rozrasta się i przenosi na drewno o mniejszej wilgotności. Większość bowiem grzybów domowych ma zdolność samoczynnego wytwarzania wilgoci w procesie przemiany materii!

Na stronie 128 znajdzie Pan szeroko opisane zagadnienie: "Środki ochrony drewna przed korozją biologiczną", a w niej ani słowa na temat rewelacyjnej metody suszenia komorowego czy strugania. Nawet w rozdziale "Inne formy środków ochrony drewna" ani słowa o tych rewelacjach! Nie ma i być nie może, bo celuloza zostanie zawsze, żeby nie wiem jak suszyć!

Na tym tle może Pan sam skomentować zdanie zawarte w opisie p. Nitki (do którego Pan mnie odnosi):
"By uniknąć chemii drewniana konstrukcja musi być wykonana z drewna suszonego komorowo i czterostronne struganego. Suszenie w wysokiej temperaturze (powyżej 60°C) eliminuje z drewna wszelkie bakterie, zarodniki grzybów i larwy owadów. Drewno pozbawione zostaje także substancji mogących stanowić dla nich pożywienia. Stąd drewno suszone komorowo uważa się za uodpornione na działanie grzybów i owadów."

Wskażę tylko na dwie nieścisłości:
1. W temperaturze +60 C nie zabija się wszelkich bakterii.
2. W żadnej temperaturze drewno nie zostanie pozbawione substancji stanowiących pożywienie dla grzybów - chyba, że spali się to drewno.

Możliwe, że do dyskusji włączy się przywołany p. Nitka. Chętnie przeczytam wyjaśnienie.

Panu zaś, życzę powodzenia w dociekaniu niełatwych meandrów budownictwa i nieco więcej krytycznego podejścia do czytanego słowa.

Pozdrawiam,

Wojciech Nitka
Posty: 3737
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Wojciech Nitka » pt 26 paź, 2007

Zembrowski pisze:Obowiązujące w Polsce "Warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie" (Dz.U. Nr 15, poz. 140 z 25.02.1999 z późniejszymi zmianami) podaje:
cytuję: § 322 p.1 "Rozwiązania materiałowo-konstrukcyjne zewnętrznych przegród budynku, warunki cieplno-wilgotnościowe, a także intensywność wymiany powietrza w pomieszczeniach, powinny uniemożliwiać powstanie zagrzybienia."
p.2 "Do budowy należy stosować materiały, wyroby i elementy budowlane odporne lub uodpornione na zagrzybienie i inne formy biodegradacji, odpowiednio do stopnia zagrożenia korozją biologiczną."
Szanowny Panie,
nie mam zamiaru wszczynać z Panem jakiejkolwiek dyskusji na temat impregować czy nie impregnować drewna nie narażonego na bezpośrednioe działanie warunków atmosferycznych. Pan sobie może impregnować ile Pan zechce. Tego jednak nie wymaga technologia budownictwa szkieletowego i niech Pan nie wmawia tego naszym Forumowiczom. A jeżeli Pan sądzi inaczej, to tylko świadczyć może o braku znajomości przez Pana zagadnień dotyczących wymogów stawianych tej technologii, co zresztą widać także w wielu innych Pana wypowiedziach.

A co do powyższego cytatu - czy przeczytał tam Pan choć jedno słowo o stosowaniu impregnatów chemicznych? Ja niestety tego się nie doczytałem. Radzę zatem poszukać i poczytać na temat chemicznej i mechanicznej ochrony drewna.

A tak, apropos, dlaczego nie założy Pan swojego Forum na swoich stronach, tak bardzo reklamowanych na tym Forum? Może tam znajdzie Pan Forumowiczów zainteresowanych Pańskimi wypowiedziami.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » pt 26 paź, 2007

Szanowny Panie Nitka.
To nie jest odpowiedź. Wymagania co do ochrony drewna w domach szkieletowych są jednoznaczne. Drewno musi być zabezpieczone przed korozją biologiczną. Innej formy zabezpieczenia niż chemiczna nie ma. Rzecz w tym, że drewno nie wystawione na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych jest dużo bardziej narażone na korozję biologiczną niż to wystawione. Może to być trudno przyswajalne, ale tak jest.

Drewno wystawione na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych wchłania wilgoć, ale i ją swobodnie oddaje. Takie drewno może pękać i się wichrować, ale gnić nie będzie, bowiem powietrze wokół niego jest w ruchu.

Jeśli tylko (wysuszone przed zabudowaniem drewno) zostanie w zamkniętej przestrzeni konstrukcji budynku, to jeśli tylko zwiększy swoją wilgotność, w temperaturze powyżej +20 C (a nawet niższej), natychmiast stanowić będzie pożywkę grzybom. Jedynym pewnym sposobem uniknięcia gnicia drewna jest wykluczenie powstania skraplania pary wodnej w pobliżu drewna. Można temu zapobiec poprzez poważne potraktowanie doboru poszczególnych warstw ściany: od poszycia wewnętrznego, do wyprawy na elewacji. To poważne potraktowanie, to nic innego niż obliczenia cieplno-wilgotnościowe każdej przegrody w budynku - już w fazie projektowania. Lansowane przez wielu tezy, że dom szkieletowy jest prosty w budowie i każdy może z tym się uporać, jest zwykłą demagogią i narażaniem niczego nie świadomych budowniczych a raczej inwestorów na niepotrzebne wydatki na remonty i ratowanie zagrzybionych domów. Nie buduje się drewnianych kurników, lecz domy mające służyć dla kilku pokoleń.

Technologia budownictwa szkieletowego ma wymagania wynikające z fizyki budowli, a nie sympatii lub odwrotnie do mnie czy innych krytykujących swawolne podejście do tego budownictwa. Nie chciałbym przypominać buńczucznych wypowiedzi budowniczych z USA i Kanady z czasów kiedy masowo i hucznie propagowali docieplanie ścian w domach szkieletowych drewnianych. Potem im miny mocno się zmieniły, kiedy tysiące domów poszło do rozbiórki - z powodu zaatakowania przez grzyby.

Nie wmawiam nikomu niczego, lecz opieram się na własnej wiedzy o fizyce budowli, doświadczeniach własnych i innych oraz na badaniach różnych ośrodków naukowych. Mogę bez trudu udowodnić istnienie kondensacji pary wodnej w różnych konstrukcjach ścian czy poddaszy polecanych tu na forum. Mogę też wykazać, że można te same przegrody ustrzec przed kondensacją oraz przed korozją biologiczną - wszystko wykazując obliczeniami. Dlatego namawiam na wykonywanie analiz cieplno-wilgotnościowych przy tworzeniu projektu lub przed każdym dociepleniem domów istniejących. Nie namawiam do mojej uzługi, bo takich jak jest w Polsce dość dużo.

Tylko na to chciałem zwrócić uwagę.

Wojciech Nitka
Posty: 3737
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Wojciech Nitka » pt 26 paź, 2007

WYMAGANIA STAWIANE DREWNU KONSTRUKCYJNEMU STOSOWANEMU W LEKKIM BUDOWNICTWIE SZKIELETOWYM
Lekkie, drewniane budownictwo szkieletowe, zwane budownictwem kanadyjskim czy amerykańskim, uważane jest za budownictwo ekologiczne, tj. budownictwo, w którym w maksymalnym stopniu ogranicza się stosowanie środków chemicznych. Z tych, między innymi, względów opracowano specjalne wymagania dla tarcicy konstrukcyjnej, która nie wymaga stosowania jakichkolwiek środków chemicznych celem uodpornienia drewna przed działaniem owadów i ognia Wymaganie te spełnia drewno suszone komorowo do 18-19% i czterostronnie struganego ze sfazowanymi krawędziami.

Drewno poddane suszeniu w komorach w temperaturze ok. 60oC zwiększa swoją odporność na działanie owadów. Badania przeprowadzone na takim drewnie wykazały, iż suszenie komorowe pozbawia drewno wszelkich naturalnych substancji, które mogłyby stanowić pożywkę dla owadów. Podobne działanie wykazuje czterostronne struganie drewna, które nie tylko zapobiega składaniu przez owady jaj na jego gładkiej powierzchni, przez co ogranicza dostęp owadów do drewna, ale także utrudnia owadom nadgryzanie gładkiej powierzchni drewna.
Ponadto czterostronne struganie drewna zwiększa odporność przeciwogniową konstrukcji drewna. Drewno strugane, w stosunku do drewna nie struganego, jest bardziej uodpornione na działanie ognia, ponieważ jego płomienie ślizgają się po gładkiej jego powierzchni. Również fazowanie krawędzi drewnianych elementów konstrukcji zwiększa odporność drewna na działanie ognia; ostre krawędzie są bardziej podatne na działanie ognia.

Tak przygotowane drewno - drewno suszone komorowo i czterostronnie strugane, ze sfazowanymi krawędziami - nie wymaga impregnacji chemicznej przed działaniem owadów i ognia.

WYMAGANIA STAWIANE DREWNU W ZAKRESIE OCHRONY PRZECIW OWADOM I INNYM FORMOM BIODEGRADACJI, ODPOWIEDNIO DO STOPNIA ZAGROŻENIA KOROZJĄ BIOLOGICZNĄ.
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 30 września 1997 r., „W sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie – Dz. U. nr 10/95, poz. 46 i Dz. U. nr 132, poz. 878, W § 322 p.2 mówi:
„Do budowy należy stosować materiały, wyroby i elementy budowlane odporne lub uodpornione na zagrzybienie i inne formy biodegradacji, odpowiednio do stopnia zagrożenia korozją biologiczną.”
Rozporządzenie nie określa sposobów uodparniania drewna na zagrzybienie i inne formy biodegradacji.

Dostępna na rynku polskim, polskojęzyczna literatura zachodnia poświęcona budowaniu domów o lekkiej drewnianej konstrukcji szkieletowej prezentuje obróbkę mechaniczną drewna jako metodę uodparniania drewna na zagrożenie biologiczne.

W książce „Kanadyjski szkieletowy dom drewniany” wydanej w 1994 r przez Murator’a, na str. 98, w rozdziale „Zabezpieczenie przed gniciem i termitami” autor pisze:
„Drewno używane w warunkach zapewniających utrzymanie go w stanie suchym lub nawet narażone na okresowe działanie wilgoci, po którym następuje szybkie osuszenie, nie będzie ulegało procesom gnicia. Niemniej jednak wszystkie elementy drewniane budynku są narażone na niszczenie, jeśli będą poddane długotrwałemu działaniu wilgoci.”
Elementy konstrukcji domu – zabudowane w ścianach lub przykryte szczelnym dachem – nie są narażone na długotrwałe działanie wilgoci.

Natomiast w „Budowa szkieletowego domu drewnianego” wydanej w 1999 r. na str. 257 w rozdziale „Środki zapobiegające gniciu drewna”, autor pisze:
„Poza sytuacjami szczególnymi, polegającymi na tym, że zawilgocenie drewna nastąpiło wskutek kondensacji pary wodnej lub działania mgły, suchy element drewniany zamontowany na właściwej wysokości nad gruntem, przykryty szczelnym dachem z okapem odpowiedniej szerokości, powinien pozostać suchy i wolny od zgnilizny. Jest to zasada tzw. „parasola”, stanowiąca dobre, praktyczne rozwiązanie, gdy domy są właściwie zaprojektowane i zbudowane. Najprostszym sposobem zabezpieczenia domu przed gniciem jego elementów drewnianych jest użycie do budowy odpowiednio wysuszonej tarcicy”.
Jak widać autor uznaje suszenie komorowe tarcicy, jako zabezpieczenie drewna przed korozją biologiczną.

Warunki impregnacji drewna środkami chemicznymi omawia Instrukcja ITB, nr 355/98 „Ochrona drewna budowlanego przed korozją biologiczną środkami chemicznymi”. Wymagania i badania., Instytut Techniki Budowlanej, Warszawa 1998.
Przedmiotem instrukcji są wymagania i badania dotyczące ochrony drewna budowlanego przed korozją biologiczną środkami chemicznymi we wszystkich fazach procesu budowlanego. Należy jednak podkreślić, iż instrukcje Instytutu Techniki Budowlanej nie są obligatoryjnymi aktami prawnymi. Nie stanowią zatem podstaw dla wymogów stawianych na placu budowy.

Instrukcja, opierając się na polskiej normie PN-EN 335-1:1992 w Tablicy 1. – „Klasy zagrożenia korozją biologiczną i występowanie czynników biologicznych”, prezentuje między innymi klasę zagrożenia 1, w której drewno lub materiał drewnopochodny jest pod przykryciem, zabezpieczony całkowicie przed wpływami atmosferycznymi i nie jest narażony na nawilżenie.
Takie drewno w żadnym stopniu nie jest narażone na zawilgocenie i narażone na działanie grzybów. Nie wymaga zatem żadnych działań w kierunku chemicznego uodpornienia drewna na korozję biologiczną.

Obróbkę mechaniczną jako zabezpieczenie drewna przed korozją biologiczną uwzględnia norma DIN 68800-2 - Ochrona drewna; Konstrukcyjne zabezpieczenie drewna w budynkach.
Krótkie omówienie jej przedstawia „Budownictwo drewniane. Poradnik dla projektantów.”, WEKA, Warszawa 2000 w rozdziale 7, pt. Zabezpieczenie drewna.

Norma DIN 68800-2 traktuje w szczególności o rozszerzeniu klasy zagrożenia 0 na wiele innych stosowań tak, że zabezpieczenie chemiczne, przy należytym uwzględnieniu środków ochrony konstrukcyjnej jest odsunięte na dalszy plan.

Zasadnicze założenia normy DIN 68800-2 są następujące:
- zabezpieczenie mechaniczne jest podstawowym warunkiem rezygnacji z zabezpieczenia drewna środkami chemicznymi,
- zabezpieczenie chemiczne bez mechanicznego jest bezskuteczne w dłuższym okresie czasu,
- ochrona środkami mechanicznymi musi możliwie najszerzej zastępować ochroną chemiczną,

Polska Norma PN-EN 460 - „Trwałość drewna i materiałów drewnopochodnych. Naturalna trwałość drewna litego. Wytyczne dotyczące wymagań w zakresie trwałości drewna stosowanego w klasach zagrożenia.”
Tablica 1. Grzyby niszczące drewno – przewodnik po klasach trwałości gatunków drewna w zakresie ich stosowania w klasach zagrożenia.
Według tabeli dla klasy trwałości 3 (sosna zwyczajna) w klasie zagrożenia 1 i 2 wystarczy odporność naturalna. Również dla klasy trwałości 4 (sosna zwyczajna) w klasie zagrożenia 1 wystarczy odporność naturalna, a w klasie zagrożenia 2 zwykle wystarcza odporność naturalna, w zależności jednak od warunków użytkowania, może być wskazane zabezpieczenie.
Norma nie określa rodzaju zabezpieczenia.

Biorąc powyższe pod uwagę należy stwierdzić:
- przepisy polskiego prawa budowlanego wymagają uodparniania drewna przeciw owadom i innym formom degradacji, w zależności od stopnia zagrożenia korozją biologiczną,
- żadne przepisy polskiego prawa budowlanego nie narzucają chemicznej impregnacji jako środka uodparniania drewna przeciw owadom i innym formom degradacji, w zależności od stopnia zagrożenia korozją biologiczną,
- jedną z metod uodparniania drewna przeciw owadom i innym formom degradacji, w zależności od stopnia zagrożenia korozją biologiczną, jest suszenie komorowe i czterostronne struganie,
- drewniane elementy konstrukcji ścian, stropów i dachu, budynku wzniesionego w technologii lekkiego szkieletu drewnianego, suszone komorowo i czterostronnie struganenie, nie narażone na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych - nie wymagają impregnacji środkami chemicznymi przed działaniom owadom i innym formom degradacji, w zależności od stopnia zagrożenia korozją biologiczną,

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » sob 27 paź, 2007

Przepraszam, że się wtrącę.
Ale czym się różni owad od grzyba?
Bo tak czytam, czytam i widzę , że wygrzewanie i struganie powoduje owadoodporność. Ale co do grzyboodporności to sam nie wiem?
Druga sprawa - struganie powoduje gładkość powierzchni...a co jeśli ona popęka? Te owady wcisną tam swojej jajeczka?
Co do celulozy - jest ona stosowana jako granulat do ocieplania np stropów - a jak tam jest z grzybami? Czy wykonując taką izolacje powinieniem co roku wymieniać ów granulat, ponieważ w międzyczasie "zeżrą" go grzyby?
Bo trochę się pogubiłem.

pecoalsw
Posty: 91
Rejestracja: pn 30 sty, 2006
Lokalizacja: z daleka

Post autor: pecoalsw » czw 01 lis, 2007

Witam i wtracam moje 3 grosze:
odpowiedz na pytanie: Plyta wiorowa NATURA (stosowalem ja tylko na jednej budowie pod Stuttgartem - jakies 5 lat temu, klienci mieli strasznie alergiczne dzieci - dlatego zdecydowali sie na ta plyte).
http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc=9300

Na temat impregnacji proponuje zajrzec do Austrii, Szwajcarii czy Niemiec. Wyglada mi na to, ze ONI - powinni sie od nas uczyc bo nie maja fachowej kompetencji i pojecia o budowaniu!!

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pt 02 lis, 2007

tomciog pisze:Bo tak czytam, czytam i widzę , że wygrzewanie i struganie powoduje owadoodporność. Ale co do grzyboodporności to sam nie wiem?
Istota jest tu likwidacja warunkow i pozywki dla rozwoju grzybow, plesni itp. Jesli takowych nie ma, rowniez owady nie beda mialy checi do skladania jajeczek - brak pozywienia dla larw.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » pt 02 lis, 2007

Witam.
Odnoszę wrażenie, że p. Nitka i inni przeciwnicy chemicznej ochrony drewna przed korozją biologiczną, nie rozumieją istoty zagadnienia, które poruszyłem, więc powtórzę raz jeszcze:

1. Ani polskie normy, ani wytyczne ITB nie są aktami do bezdyskyzyjnego stosowania, gdyż nie są obowiązujące. Tym bardziej nie są obowiązujące jakiekolwiek podręczniki czy książki tłumaczone na język polski. Wszystkie te źródła dają jednak solidną podstawę do gruntownych przemyśleń i analiz przez projektanta czy wykonawcę - każdego przypadku domu oddzielnie, a nie stawiania uogólnień. Jednakże, analizy muszą mieć oparcie nie o modę czy przywiezione z zagranicy spostrzeżenia jako tabu, lecz wyłącznie o wiedzę fizyki budowli. Jak wiemy, fizyka budowli jest jedna i niepodważalna - w każdym zakątku naszej planety.

2. Prawdą jest co pisze p. Nitka, że drewno poddane suszeniu komorowemu traci większość pożywki dla insektów, jednakże drewno nigdy nie straci pożywki dla grzybów czy bakterii. W innym poście Panu Nitce z rozpędu właśnie się napisało, że tak jest, co wywołało natychmiast moją ripostę. Podobne błędy wypisują także i inni (widocznie upojeni wcześniejszymi tu wypowiedziami). Powtarzam: brak pożywki dla owadów po zakończeniu komorowego suszenia w temperaturze +60 C jest potwierdzony badaniami, ale nie brak pożywki dla bakterii czy grzybów. Również struganie 4-stronne oraz fazowanie krawędzi zwiększa odporność drewna na działanie ognia - to prawda, jednak tylko w kilkunastu procentach, co nie zastąpi wymaganej odporności na ogień.

3. Gdyby chodziło wyłącznie o drewno w klasycznej konstrukcji szkieletowej, istotnie, po suszeniu komorowym oraz właściwym składowaniu przed wbudowaniem drewna i możliwie najszybszym jego zabezpieczeniu dachem, można nie namawiać do chemicznego zabezpieczenia drewna przed korozją biologiczną. Napisałem wyraźnie, że ochrona chemiczna drewna jest konieczna, gdy ściany będą dodatkowo docieplane!
W takim przypadku, nie ma miejsca na żaden z zacytowanych przez Pana Nitkę przypadków! W żadnym podręczniku nie ma o tym mowy! Tam się rozpatruje domy z wewnętrznym ociepleniem, a nie dodatkowym dociepleniem. Jest to zupełnie nowe zagadnienie. W następnym wydaniu tych tytułów, bądź w nowych, będą powtórzone moje wymagania: drewno musi być zabezpiecznone chemicznie przed korozją biologiczną, jeśli ściana ma być czymkolwiek docieplona i pokryta wyprawą elewacyjną - szczególnie metodą BSO!

4. Czy się komuś podoba, czy nie. Czy moje wołanie jest zgodne z tezą głoszoną przez oszołomów nawołujących do samodzielnego budowania szkieletów, czy nie. Czy zwolennicy lub zapaleńcy do samodzielnego budowania domów szkieletowych wreszcie skoczą po rozum do głowy i przyjrzą się bliżej temu co piszę, czy nie. Ściana docieplona dodatkową warstwą ocieplenia i wyprawy elewacyjnej jest zagrożona korozją biologiczną drewna, bowiem jest zagrożona kondensacją pary wodnej wewnątrz warstw ściany - przez dłuższy czas! Jak wykazały badania takich przegród (przeprowadzone w Niemczech przez IBF), kondensacja może trwać nawet przez 6 do 8 miesięcy w roku! W bilansie rocznym takich ścian dochodzić może do sytuacji, że ilość wilgoci pochłonietej przez konstrukcję drewnianą ściany może być większa niż ilość pary wodnej odparowującej z tej konstrukcji do wnętrza i na zewnątrz. A to jest stan niebezpieczny dla drewna, bowiem drewno składające się z celulozy i ligniny, nigdy nie przestanie być pożywką dla grzybów pleśniowych! Jeśli tylko korozja biologiczna się rozpocznie, drewno nie zabezpieczone chemicznie jest bezbronne i nic jej już nie powstrzyma! Nie mówimy tu o owadach, bo ich zagrożenie jest niczym w stosunku do zagrożenia grzybem domowym. Takie są wyniki badań prowadzonych w IBF.

Czy nie docieplać ścian szkieletowych? Docieplać, gdyż ceny energii do tego zmuszają, ale przed doziepleniem impregnować drewno a wcześniej wykonać analizę cieplno-wilgotnościową po to, by zmniejszyć do minimum prawdopodobieństwo powstania kondensacji pary w takiej ścianie.

Zatem, impregnując chemicznie drewno w dużym stopniu zabezpieczamy je przed korozją biologiczną - przy okazji, także przed insektami. Czy drewno impregnowane chemicznie jest dla człowieka niebezpieczne? Jeśli impregnację wykona się fachowo, a potem odczeka wymagany czas przed wbudowaniem, zagrożeń nie ma! Zagrożenia mogą powstać, ale innego typu, gdyż nieumiejętne skłądowanie drewna po impregnacji, lub zbyt wczesne zabudowanie drewna, lub zastosowanie niewłaściwych preparatów, mogą doprowadzić do wypłukania impregnatu z drewna i ... nici z zabezpieczenia, ale nie o tym tu mowa.

Co do zapytania "Tomciog":
Ocieplanie stropów strużkami celulozy (to nie ta sama celuloza, o której wyżej pisałem, chociaż skład chemiczny ten sam) - jak każde inne ocieplanie - wymaga indywidualnego rozpatrzenia. Ocieplany strop celulozą także może doświadczyć kondensacji pary wodnej i wówczas nici z docieplenia i grzyb murowany.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » sob 03 lis, 2007

Zembrowski pisze:Odnoszę wrażenie, że p. Nitka i inni przeciwnicy chemicznej ochrony drewna przed korozją biologiczną, nie rozumieją istoty zagadnienia
Oj rozumieja, i to az za bardzo. :) Mi wystarczylo wielokrotnie podyskutowac w fachowym gronie z roznych dziedzin, ale... nie jestem w stanie wszystkich napisanych przez nich ksiazek przeczytac.

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » czw 08 lis, 2007

Dyskusja się ożywiła i zachęciła mnie prawdę mówiąc do wzięcia w niej udziału.
Od paru ładnych lat mieszkam w domu szkieletowym. I prawdę mówiąc nie odczuwam jakoś tego, że mam zaimpregnowane drewno. Powiem więcej, moje zdrowie nie ucierpiało zbytnio nawet podczas wielu godzin impregnacji oraz podczas późniejszej pracy z tym drewnem. Prawda jest taka, że każdy jeden produkt w sklepie spożywczym jaki kupimy, jest równie lub bardziej szkodliwy niż ten wdychany impregnat. Widomo, jak już jeden z Panów wcześniej zauważył stosując impregnaty można walczyć z korozją biologiczną. Jednak nie podchodziłbym tak drastycznie do potrzeby jego stosowania. Odpowiednie zabezpieczenie przed wilgocią, głównie z wnętrza domu wystarczyć powinno do zabezpieczenia przed "natychmiastowym" zaatakowaniem drewna przez grzyby. Reasumując. Rozumiem ówczesne globalne podejście do ekologii. Rozumiem walkę o środowisko. Rozumiem nawet kupno samochodów hybrydowych (które prawdę mówiąc ekologiczniejsze od zwykłych nie są). Zatem biorąc pod uwagę moje zrozumienie dla wielu rzeczy na tym świecie, potrafię zrozumieć również brak impregnacji. Pragnę zauważyć jednak, że mimo braku wymagania impregnacji w technologii budowy, impregnacja jest kolejnym zabezpieczeniem. Czyż nie lepiej się zabezpieczyć i po prostu mieć spokojną głowę? Pozostawiam odpowiedź na to pytanie Państwu...

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » pt 09 lis, 2007

Panie Piko
Ma Pan rację, iż we współczesnej żywności zalegającej supermarkety więcej jest chemii niż w drewnie impregnowanym, ake nie o tym akcentowałem.
Dalej podtrzymuję wniosek, iż uznawany za specjalistę p. Nitka nie pojmuje o czym piszę - a szkoda.
Przybliżę problem raz jeszcze.
Prawdą jest, że drewno strugane 4-stronnie a wcześniej suszone komorowo zapewnia poprawne przygotowanie go do wbudowania. Prawdą jest i to, że takie drewno nie wymaga impregnacji chemicznej przeciw korozji biologicznej, jeśli tylko warstwy ścian, podłóg i stropów zostaną wykonane poprawnie według klasyki domów szkieletowych tzw. kanadyjczyków. Z tym się zgadzam. Jest jednak jedno, ale ...

Jak zauważyłem na tym i innych forach, wielu inwestorów pragnie zastosować dodatkowe ocieplenie ścian, nie dla zastosowania wyprawy cienkowarstwowej! Powodem jest uzyskanie dodatkowej warstwy termoizolacyjnej! Jeśli tak, to mamy do czynienia z zupełnie inną konstrukcją, niż znaną p. Nitce.
Teraz wchodzimy w kryterium badania zagrożenia kondensacją pary wodnej. Nie ma znaczenia fakt, że jest zastosowana tzw. paroizolacja od strony wewnętrznej, gdyż jej istnienie jedynie zmniejsza dyfuzję pary wodnej przez ścianę. Zmniejsza, ale nie eliminuje! W klasycznej ścianie nie ma zagrożenia korozją biologiczną, gdyż pojawiające się krople kondensatu szybko odparowują do atmosfery przez nieszczelności poszycia elewacyjnego.
W ścianie klasycznej, ale docieplonej, zagrożenie korozją biologiczną jest, gdyż:
1). Kondensacja pary jeśli zajdzie, to jest bardziej intensywna.
2). Jeśli dojdzie do kondensacji, to trwa ona w znacznie dłuższym czasie.
W efekcie, może silnie zwiększyć się wilgotność wszystkich elementów drewnianych ściany i korozja biologiczna drewna się pojawi. A jeśli pojawi, to już nic jej nie zatrzyma - chyba, że generalny remont ścian. Dlatego w takich ścianach powinno się impregnować chemicznie drewno.

Czy można mimo to nie impregnować? Można, ale trzeba wykonać szczegółową analizę cieplno-wilgotnościową wszystkich przegród zewnętrznych domu i tak dobrać rodzaj i grubość docieplenia oraz rodzaj i grubość wyprawy elewacyjnej, aby kondensacja nie zaszła. O tym pisałem i to podkreślałem. Tylko to.

Jak Pan zauważył, przeciwnicy impregnacji dzielą się na dwie grupy:
1. Ci, którzy nie zastosowali impregnacji i teraz bronią swoich racji - dla polepszenia samopoczucia.
2. Ci, którym obca jest wiedza jak takie analizy cieplno-wilgotnościowe się wykonuje.

Pozwolę sobie nie wskazywać palcem kto jet kto w tej dyskusji. :wink:

Jeszcze dwie uwagi. Stosowanie warstwy styropianu ryflowanego nie wyklucza kondensacji, a jedynie nieco zwiększa intensywność odparowania skroplin - wyłącznie w okolicach rowków! Stosowanie zaś, styropianu na listewkach dystansowych pomaga w pewnym stopniu, ale nie zapewnia oczekiwanej ochrony cieplnej.
Te uwagi, to nie jest przekorny kij w mrowisko.

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » ndz 11 lis, 2007

No właśnie w sumie co do impregnacji dalej sam nie wiem co wybrać.
Samo ów zabezpieczenie uważam za potrzebne.
Co do płyt OSB (dzięki Panie Zembrowski z e-mail, ale troszkę dużo trzeba zapłacić za odpowiedź) dość ciekawą opinię wystawił jej kolega stolarz:
" jak myślisz dlaczego osb nie jest dopuszczona do płyt meblowych a podobna "wiórówka" tak?".
Tak, że pozostanę przy wiórowych.

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » śr 14 lis, 2007

Wracając do zagadnienia płyt bez kleju i zostawiając temat impregnacji.
Otóż zastosowanie płyt bez kleju nie uchroni przed chemią, ona jest wszędzie. A we wszystkich materiałach pod pojęciem chemii rozumiany powinien być formaldehyd. Formaldehyd może być wydzielany przez kleje, których jest składnikiem. I tej chemii nie uniknie się, ponieważ kleje mocznikowo-formaldehydowe są bardzo szeroko stosowane. Zawierają je płyty wiórowe, izolacje termiczne, okładziny panelowe, zasłonki, meble, wykładziny podłogowe i wiele innych. Gaz formaldehydowy może powodować bóle głowy, pieczenie oczu, a u osób wrażliwych nawet silne reakcje alergiczne. I teraz najważniejsze. Uwalnianie formaldehydu związane jest z niecałkowitym zmieszaniem kleju mocznikowo-formaldehydowego i przede wszystkim w wysoką wilgotnością wewnątrz pomieszczeń. Dlatego ośmielę się podważyć słowa poprzednika mówiącego o tym co stolarz powiedział. OSB jak i płyty wiórowe mają te same środki wiążące. Istnieją płyty wiórowe z klejami do zastosowania w wysokiej wilgotności, jednak nie wydaje mi się aby te płyty były szeroko stosowane przez stolarzy. A teraz rady jak uniknąć formaldehydu gazowego zupełnie nieodpłatnie, ponieważ pieniądze mogę zarabiać na budowie domów, a nie na uświadamianiu ludzi i obalaniu mitów. No może kawa z cukrem będzie odpowiednią zapłatą za te wypociny.
Aby uniknąć gazu należy:
- do wewnątrz stosować płyty przeznaczone do zewnątrz ponieważ posiadają one bardziej trwałe kleje fenolowo-formaldehydowe
- odizolować żywicę moczniowo-formaldehydową w płycie wiórowej pooprzez pokrycie jej powłoką paroszczelną
- i najważniejesze regulować poziom wilgotności i reagować jeśli względna wilgotność wyniesie powyżej 60%

Pozdrawiam
Piotr Kowalczyk

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » śr 14 lis, 2007

piko pisze:Formaldehyd może być wydzielany przez kleje, których jest składnikiem.
Niestety nie moze, a jest i to bez wzgledu na warunki - istota jest tylko jego ilosc.

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » śr 14 lis, 2007

Panie Piotrze - co do tego tekstu to poproszę o konkretna informacje n/t zastosowania formaldehydu w płytach wiórowych czy osb.
Moim skromnym zdaniem w wiórówkach jest jego mniejsza ilość , dlatego też można je stosować np do mebli(czyli w pomieszczeniach stosowanych na stały pobyt ludzi). A w osb wieksza w związku z czym nie ma takiego dopuszczenia.
Ale nie jestem fachowcem, choć zdrowy rozsądek podpowiada mi własnie takie rozwiązanie.
Ale może producenci świadomie pozwalają nas truć? Nie wiem.
Na razie jeszcze żyję, choć rzeczywiście ostatnio ze zdrowiem kiepsko.

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » śr 14 lis, 2007

Oczywiście formaldehyd jest wydzielany zawsze, ale w przypadku gdy wilgotność względna nie przekracza 70% jego zawartość w powietrzu nie przekracza norm WHO (0,05 cząsteczek na milion). Najlepiej jakby wilgotność względna była w granicach 30-50%. Do usuwania z domu formaldehydu bardzo dobre są również rosłiny doniczkowe. Polecam tę stronę http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... w=35572673 na której można dowiedzieć się które rosłiny dobrze go usuwają.

Co do ilości formalhehydu:
Zawartość formaldehydu nie może przekraczać w żadnej płycie wiórowej 50 % wartości progowej, która pozwala na sklasyfikowanie jej w klasie jakości 1, zgodnie z EN 312–1. Zawartość formaldehydu nie może przekraczać w żadnej płycie pilśniowej 50 % wartości progowej, która pozwala na sklasyfikowanie jej w klasie jakości A, zgodnie EN 622–1. Na pocieszenie dodam, że FEBO rozważa możliwość wdrożenia nowych norm unijnych, które dotyczyłyby emisji formaldehydu z wyrobów powstałych na bazie drewna. Formaldehyd jest składnikiem m.in. klejów używanych w produkcji np. OSB, MDF czy płyt wiórowych. Aktualne europejskie normy EN dotyczące płyt drewnopochodnych w klasie E1 (do zastosowania wewnątrz pomieszczeń) dopuszczają emisję nie większą niż 0,1 ppm (0,125 mg/m3). Według propozycji FEBO maksymalna emisja formaldehydu miałaby wynosić 0,03 ppm lub mniej. Polskie przepisy określają dopuszczalne stężenie formaldehydu na poziomie niższym niż normy europejskie. Maksymalna wielkość emisji w pomieszczeniach kategorii A (mieszkania, szpitale, szkoły, magazyny żywności) ograniczona została do 0,05 mg/m3. Dla pomieszczeń kategorii B (pozostałe) wartość ta jest dwukrotnie wyższa i wynosi 0,1 mg/m3.

Zgodnie z tym Nie ma znaczenia czy to wióówka, czy OSB czy jakakolwiek inna płyta zawierająca klej. Mają te same normy i zapewniam, że mają podobne ilości kleju. Może zewnętrznie wygląda inaczej ze względu na rozmiary wiórów. Płyty OSB są dopuszczone do budownictwa w kategorii A zatem spełnia wymagania tak jak i płyta wiórowa. Ze względu na strzępienie OSB podczas cięcia nie stosuje się jej w nowych meblach.

Pozdrawiam

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » śr 14 lis, 2007

A dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Czyli nie ma znaczenia temperatura pomieszczenia tylko wilgotność? Więc mógłbym spokojnie stosować OSB, bo do z bala, ocieplenie w środku, ogrzewanie DGP + elektryka sterowana. W sumie dość sucho będzie.
Jednak pozostanę przy wiórówce (tańsza).
Aha - a wiórowa+płyty g-k? Zasłonię trujaki, a jednocześnie ściana będzie stabilniejsza no i łatwiej ustawna (montaż czegokolwiek ).

Wojciech Nitka
Posty: 3737
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Wojciech Nitka » śr 14 lis, 2007

piko pisze:Zgodnie z tym Nie ma znaczenia czy to wióówka, czy OSB czy jakakolwiek inna płyta zawierająca klej. Mają te same normy i zapewniam, że mają podobne ilości kleju. Może zewnętrznie wygląda inaczej ze względu na rozmiary wiórów. Płyty OSB są dopuszczone do budownictwa w kategorii A zatem spełnia wymagania tak jak i płyta wiórowa.
Może warto dodać że płyta OSB/3 ma ograniczone zastosowanie w budownictwie mieszkaniowym - maksymalne zastosowanie to - 1m2 płyty na 1m3 kubatury pomieszczenia.

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » śr 14 lis, 2007

Czy mogę prosić o napisanie z jakiej normy pochodzi informacja co do ilości m2 płyty do kubatury. Przyznam jakoś nie wpadła mi w oczy taka norma.

Wojciech Nitka
Posty: 3737
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Wojciech Nitka » śr 14 lis, 2007

Powyższe zapisane jest w Ateście Higienicznym PZH (Państwowy Zakład Higieny) nr B-909/97 dotyczącym płyt Kronopol OSB:

"W przypadku stosowania płyt wewnątrz pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi ogólna powierzchnia płyt kontaktująca się z wewnętrznym powietrzem nie powinna przekraczać proporcji 1m2 płyty w stosunku do 1 m3 kubatury pomieszczenia"

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » śr 14 lis, 2007

A jak się to ma do poszycia zewnętrznego?

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » czw 15 lis, 2007

piko pisze:A jak się to ma do poszycia zewnętrznego?
Nie ma wplywu na wnetrze ze wzgledu na paroizolacje.

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » czw 15 lis, 2007

Paroizolacja nie zatrzymuje powietrza. Przypominam że folie paroprzepuszczalne mają ograniczoną przepuszczalność, a nie całkowicie wyeliminowaną. Przepuszczalność standardowych folii polietylenowych wynosi 0,3-1g wody/1m2/24h.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pt 16 lis, 2007

piko pisze:Paroizolacja nie zatrzymuje powietrza.
Opor jest na tyle skuteczny, ze poprzez odpowiednia wentylacje konstrukcji odprowadzane jest wszystko szkodliwe na zewnatrz. Istota jest oczywiscie jeszcze n.p. zawartosc wody zaraz po wzniesieniu budynku.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » ndz 18 lis, 2007

Witam.
Jestem winien nieco uspokoić "rozgrzane głowy" dyskutujących, gdyż wkradły się nieścisłości, które mogą być opacznie odebrane przez innych.
Współczynnik przepuszczalności pary wodnej wynosi:
0,00030 x 10-4 g/mhPa - dla folii PE grub. 0,2 mm
0,00063 x 10-4 g/mhPa - dla folii PCV grub. 0,5 mm
0,000017 x 10-4 g/mhPa - dla systemowej folii paroizolacyjnej

Jak z tego widać wszystkie te materiały (powszechnie nazywane "paroizolacją" i tak uważane) wcale paroizolacyjne nie są. Wszystkie one przepuszczają parę wodną, tyle że jedne mniej a inne więcej. Zatem, są to opory dyfuzyjne, a nie przegrody paroszczelne!
Systemowa folia paroizolacyjna stawia aż 18 do 20 razy większy opór niż zwykłe folie PE! Jeżeli z jakichś względów zależy komuś na szczególnym ograniczeniu dyfuzji pary wodnej także i powietrza i gazów szkodliwych przez taką zaporę parową (w obie strony), powinien montować wyłącznie folię paroizolacyjną systemową lub folię aluminiową.

Pozdrawiam,

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » pn 19 lis, 2007

Panie Zembrowski proszę wykazać nieścisłości o których raczy pan pisać. Stawia Pan jakieś zarzuty nie mówiąc konkretnie jakie.
Tak na marginesie pragnę dodać, że ludzie którzy zamierzają budować domy raczej nie będą zajmowali się wyliczeniami wpółczynników przepuszczalności pary wodnej, a zwórcą uwagę na to ile tak na przewdę wynosi przepuszczalność danego materiału. Można to odczytać z opakowania folii, a nie zajmować się wyliczeniami, które tak na prawdę nic nie powiedzą. Zainteresowani z pewnością sobie to powyliczają. Zatem przedstawianie wyników obliczeń przez Pana to czysta propaganda i swojego rodzaju namawianie ludzi do korzystania z odpłatnych informacji, do których Pan raczy namawiać w większości swoich postów.
Jestem w stanie zrozumieć Pańskie finansowe pobudki pisania takich zaciemniających obraz postów. Jak ktoś się boi normalnej pracy to stosuje metody naciągania na zbędne i tak na prawdę nikomu nie potrzebne wydatki. Jednak nazywając ludzi "gorącymi głowami" radziłbym uważać na słowa, bo tak na prawdę to większość z osób biorących udział w tej dyskusji może Panu te pieniążki odebrać udzielając tych informacji za darmo.
Troszkę się uniosłem, ale spowodowały tę sytuację brednie które Pan wypisuje na temat domów szkieletowych.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » wt 20 lis, 2007

Panie Kowalczyk.
Wygląda Pan na kolejnego z kompleksami. Nie chciałem konkretnie wskazywać autora bredni licząc, że w porę zauważy Pan swój koszmarny błąd i szybko sprostuje. Dlatego nazwałem to delikatnie nieścisłościami. Skoro wytacza Pan ciężkie działa, to chętnie wytoczę większe ...
piko pisze:Paroizolacja nie zatrzymuje powietrza. Przypominam że folie paroprzepuszczalne mają ograniczoną przepuszczalność, a nie całkowicie wyeliminowaną. Przepuszczalność standardowych folii polietylenowych wynosi 0,3-1g wody/1m2/24h.
Najpierw pisze Pan "paroizolacja nie zatrzymuje powietrza" i natychmiast przypomina wszem i wobec, że "folie paroprzepuszczalne ..." To się nazywa: NIE WIE ROZUM, CO PISZE RĘKA!

Ponadto, przepuszczalność folii określa się w owszem w g/m2 24h, ale nie wody, lecz pary wodnej! A to zasadnicza różnica!

Kolejna Pana bzdura: Jakie to są "standardowe folie polietylenowe"? Nie ma takiej klasyfikacji!

I kolejna Pana błędna informacja. Otóż, folia polietylenowa gęstości 1000 g/dm3 i grubości 0,2 mm wedle badań ITB wykazuje przepuszczalność pary wodnej w granicach 0,004 g/m2/24h, folia PCV gęstości 1200 g/dm 3 i grubości 0,1 mm według tych samych badań osiąga 0,1 g/m2/24h, zaś systemowa folia paroizolacyjna Stopair firmy Isover osiąga 0,0002 g/m2/24h, zaś folia wiatroizolacyjna Wiatrostop tej samej firmy wykazuje 9,6 g/m2/24h a najlepszy ich wyrób wiatroizolacyjny Draftex podczas badań wykazała 108,3 g/m2/24h. Ale Pary wodnej!

Teraz widzi Pan swoje "nieścisłości" ?

Co do wprowadzania cyferek w wypowiedziach, to Pan był pierwszy cytując (zupełnie poprawne) wartości stężeń formaldehydu i nie tylko. Liczby nie zaciemniają, wręcz przeciwnie - uwiarygodniają wypowiedzi. Te, które podałem nie wymagają żadnej wiedzy fachowej, gdyż sam skomentowałem i porównałem wyniki.
piko pisze:Jak ktoś się boi normalnej pracy to stosuje metody naciągania na zbędne i tak na prawdę nikomu nie potrzebne wydatki.
Pragnę Pana zapewnić, że mimo iż skonsultowałem już grubo ponad 1600 projektów budowlanych i odwiedziłem tyleż zrealizowanych budów (od domów jednorodzinnych po kolosy 122 tys. m3 kubatury), to ani razu nie spotkałem bez błędów! Ba, nie znalazłem mniej niż kilkanaście na każdym obiekcie! O czym to świadczy? Ano o niezwykłej Pana głupocie jedynie! Co do naciągania, to kolejki po moje konsultacje mam tak wielkie, że muszę wspomagać się współpracownikami i pracujemy po 12 godzin na dobę i nadal jesteśmy zasypani pracą. Właśnie przez to publikuję coraz mniej, mimo iż wiedzy do opublikowania mam coraz więcej.

Moje doradztwo techniczne (bo wyłącznie takim się zajmuję) ma na celu ratowanie inwestorów przed niepotrzebnymi wydatkami na usuwanie usterek: wykonawczych i projektowych. Nie Pana ratuję, lecz tych, którzy łatwo wierzą w "cudowne samodzielne budowanie". Można samemu budować sobie czy innym? Można, ale jeśli się nie ma solidnego przygotowania zawodowego, to wyłącznie pod okiem specjalisty! Czy moim? Nie. Wszystkich nie obsłużę. Ponadto, jest w Polsce znacznie więcej specjalistów od fizyki budowli.

Ma Pan ochotę do wymiany poglądów? Chętnie, ale rzeczowo i z konkretami.

I jeszcze jedno. Zarzuca mi Pan niechęć do konkretnej pracy? Nie wiem co to ma być, bo pracuję ciężko i konkretnie, ale jeśli ta "konkretna" ma być pracą fizyczną, to zaskoczę Pana: żaden wykonawca mnie nie zaskoczy na budowie, ale ja zawsze - w każdym zakresie: od przygotowania betonu, przez wykonanie zbrojenia, zbudowanie domu szkieletowego drewnianego, przez murowanie ścian i kominów, wykonanie więźby dachowej i pokrycie dachówką ceramiczną, blachą lub bitumiczną, wykonanie ocieplenia BSO lub szalówki, podbicia, posadzki od mieszkaniowych, prze samorozlewne aż do przemysłowych i chemoodpornych - łącznie z instalacjami c.o., c.w.u., wod-kan i wentylacją mechaniczną. Wystarczy? Dołożę jeszcze renowacje zabytków. W każdej tej dziedzinie pracowałem własnoręcznie i to tak, że mogę wskazać wszystkie adresy jako referencje. Wszystko to wykonywał już jako inżynier w kraju oraz za granicą, zatem świadomie. Po co? Po to, by wiedzieć wszystko. A wcześniej pracowałem na Politechnice przez kilka lat naukowo. Mam więc wiedzę teoretyczną w "małym palcu" a wiedzę praktyczną taką, że gdy często na budowie wskakuję do wykopu lub na rusztowania i demonstruję poprawne wykonanie, to "fachowcy" przez 15 minut nie mogą z siebie wydobyć słowa! Wiem o czym piszę i czym się chwalę, bo spośród wielu piszących publikacje w prasie krajowej czy tu na forum, to nie pobrudzili rąk na budowie. Pan zapewne także - inaczej nie pisałby kretynizmów iż doradztwo nikomu nie jest potrzebne!

piko
Posty: 90
Rejestracja: śr 15 sie, 2007
Lokalizacja: Łódź

Post autor: piko » wt 20 lis, 2007

Na wstępie:
Przyznaję post pisany był szybko ze względu na brak czasu i raczej miał na celu szybką ripostę co do zatrzymywania powietrza i z takim zamysłem go pisałem, co faktycznie spowodowało błąd w postaci paronieprzepuszczalne -> paroprzepuszczalne. Natomiast mówiąc o paroprzepuszczalności zastosowałem może chybiony skrót myślowy mówiąc o wodzie zamiast pary wodnej. I tu ma Pan słuszną i niezawisłą.
Zacznijmy od domysłów na temat kompleksów. Na prawdę śmieszne i dziecinne zachowanie z Pana strony i więcej komentować nie zamierzam tych słów.

Po drugie nie maiłem zamiaru zbijać tej rozmowy na ten tor. W odpowiedzi na Pański post odpowiem linkami.
http://www.isover.pl/products.php?p=o&c ... 77&level=4
Czytamy:
Opór dyfuzyjny: Sd 600 [m2 x godz x Hpa/g]
Przepuszczalność pary wodnej:
0,60 g/(m2 x 24h)

Odporność na rozdzieranie przez gwóźdź:
- wzdłuż: 45 N
- w poprzek: 50 N
Odporność na UV = 10 lat
Max. temperatura użytkowa:

Folia wiatroizolacyjna Wiatrostop - http://www.mgid.com.pl/oferta/de/isover ... rostop.htm

I komentować linków powyżej nie zamierzam każdy widzi.

Tak ma Pan rację że to ja zacząłęm podawać cyferki, ale może nie zuważył Pan subtelnej różnicy w jakości podania wyżej wymienionych cyferek. Jeśli już zdecyduje sie Pan takowe podawać niech Pan będzie łaskaw opisać conieco te dane w sposób zrozumiały dla ludzi nie mających zbytniego pojęcia, a chcących po prostu wybudować sobie wymażony dom.

Dalej czytając Pana post czytam i nie wierzę:
Pragnę Pana zapewnić, że mimo iż skonsultowałem już grubo ponad 1600 projektów budowlanych i odwiedziłem tyleż zrealizowanych budów (od domów jednorodzinnych po kolosy 122 tys. m3 kubatury), to ani razu nie spotkałem bez błędów! Ba, nie znalazłem mniej niż kilkanaście na każdym obiekcie! O czym to świadczy? Ano o niezwykłej Pana głupocie jedynie!
W jaki sposób ilość skonsultowanych projektów ma się do mojej "głupoty", a w dodatku powiem, że podziwiam Pana kunszt w uprawianiu populizmu.

Jakby raczył Pan prześledzić moje wcześniejsze wypowiedzi dotyczące radośnej twórczości przy samodzielnym budowaniu domów nie pisałby Pan, że ja nie próbuję z tym walczyć. I pragnę zauważyć, że nigdy nie napisałem i nie mam zamiaru napisać iż doradztwo nie jest potrzebne. Zatem jeśli ma Pan zamiar pisać takie głupoty na temat mojej osoby lub kogokolwiek innego proszę Pana uprzejmie, aby poświęcił Pan chwilę czasu i to sprawdził. Rozumiem, że w momencie gdy napisałem, że niejedna osoba może udzielić informacji za darmo (informacji za które każe Pan sobie płacić) zagroziłem Panu bardzo i pragnie Pan jakoś zbić mnie z toru, jak również podważyć te słowa. Nawet nie mam o to żalu, gdyż każdy chce z czegoś utrzymać rodzinę. Zatem powtórzę ROZUMIEM Pana postępowanie.

Z chęcią co do Pańskiej pracy zobaczyłbym jak wbija Pan gwoździe w deskę lecz raczej nie zabrało by mi to tchu i wybaczy Pan, ale na kolana bym raczej nie padł i nie uprawiał czołobitności. Proszę wybaczyć to stwierdzenie lecz nie mogłem się oprzeć.

A co do pisani bdzur to zainteresowani forumowicze z pewnością odszukają Pana niezwykle celne spostrzeżenia na tym Forum na temat domów drewnianych i ich mieszkańców.

Pragnę w tym miejscu również przeprosić autora tego wątku, że w tym momencie skręcił on w odpowiedniej drogi na koszt potyczek między mną i Panem Zembrowskim. Pragnę zapewnić iż ze swojej strony postaram się powstrzymać od dalszych rozmów nie dotyczących istoty tego wątku.

Pozdrawiam[/quote]

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » wt 20 lis, 2007

I ja pozdrawiam. Pragnę jedynie przypomnieć, że doradztwo w każdej dziedzinie występuje wyłącznie z jednego powodu: udzielanie porad osobom tego potrzebującym. W budownictwie - także. Nie ma potrzebujących, to nie ma doradztwa.

Rzecz w tym, że budownictwo w naszym kraju traktuje się jak przysłowiowe pochyłe drzewo. Być może bierze się to stąd, iż co drugi Polak jest politykiem a co drugi budowniczym? W rezultacie mamy takich polityków, jakich mamy, tj. żadnych. A budowniczych?

Nie wnikam w przygotowanie zawodowe naszych budowniczych, ale faktem jest iż pracownicy na budowach posiadający kierunkowe wykształcenie zawodowe stanowią zaledwie 20%. Co oznacza, że 80% to jest przyuczona bądż samozwańcza rzesza improwizatorów! Taka brać budowlana czyni usługi i buduje. Buduje i świadomie lub nie, popełnia większe lub mniejsze błędy!

Jeszcze gorzej wygląda to w sferze budujących we własnym zakresie. Tutaj nikt nie badał przygotowania zawodowego, ale śmiem twierdzić, że max. 1% to z wykształcenia budowlańcy. Widać to po dziesiątkach tysięcy zapytań rocznie na różnych forach. Pytają o rzeczy wręcz podstawowe czy trywialne i ... budują. Męczą się, błądzą i ... budują. Czasami trafiają na poprawne odpowiedzi, ale tylko czasami i w rezultacie zwykle błądzą. Kończy się to częstymi błędami lub usterkami, których usuwanie zawsze jest kosztowne. Skoro tak jest, to znaczy potrzebne jest doradztwo techniczne. Czy będzie ono świadczone odpłatnie, czy nieodpłatnie, nie ma znaczenia. Jednakże od czasu gdy Fenicjanie wymyślili pieniądz, to pieniądz rządzi światem. Jeśli znajdzie się "jakiś Judym" i zechce bezpłatnie sprzedawać swoją wiedzę na lewo i prawo, jego rzecz. Ja do takich nie należę, chociaż nie raz i nie sto - dałem się ponieść emocjom i doradzam bezpłatnie na tym i innych forach.

Każdy potrzebujący pomocy specjalisty ma do wyboru: szukać szczęścia wśród anonimowych forumowiczów, czy zwrócić się do imiennego specjalisty z referencjami? Moje ceny nie zwalają z nóg, skoro mam nadmiar pracy. Takich przypadków, gdzie koszt usuwania błędów wynosi kilkanaście tysięcy złotych i więcej, mam grube setki rocznie. I o dziwo, w tych przypadkach zawsze słyszę to samo: "co bym dał, żeby Pana spotkać wcześniej, przecież wolałbym zapłacić połowę tego za doradztwo, żeby tylko teraz tych robót nie robić!". A pikanterii dodaje fakt, iż moje doradztwo nie kosztowałoby tyle, a wręcz znacznie mniej.

To nie z populizmu, otwieram swoje "drzwi szeroko" i daję każdemu szansę budowania bez błędów. Czy każdy z tego skorzysta? Nie, ale może.

Co do odbierania mi chleba przez Pana lub innych, nie trafia Pan - z jednego powodu: na kilkadziesiąt tysięcy budowanych domów jednorodzinnych rocznie trzeba kilka tysięcy doradców. Czy będą pracować bezpłatnie? Może Pan sam na to odpowiedzieć.

Na koniec wyrażę swoje zdziwienie Pana postawą, że jest Pan wzburzony doradzaniem odpłatnym, ale czy także się Pan wzburzy, gdy pójdzie do doradcy finansowego i poprosi o poradę jak i gdzie zainwestować, aby zarobić, a usłyszy Pan na starcie, że porada będzie kosztować? Czy spotkał Pan na forum brokerów doradzających nieodpłatnie?

Na koniec, żeby forumowiczom się nie naprzykrzyć tym odchodzeniem od wątku w temacie, podam pewną regułę:
Prawidłowo zbudowany dom to taki, w którym wszystkie elementy są tej samej trwałości, co zapewnia jednakową żywotność tych elementów i najniższy z możliwych koszt eksploatacji domu. Oczywiście tak stanowi teoria, bo w praktyce mamy z tym problem. Jednakże można dopracować się wdrożenia elementów o maksymalnie zbliżonej trwałości. Podobnie jest ze szkodliwością wobec człowieka. Dlatego, jeśli pytający w wątku Pan Zbig zastosuje nie tylko wspomnianą płytę poszycia ekologiczną, ale także i wszystkie inne elementy domu (łącznie z wyposażeniem), uzyska poprawny i oczekiwany efekt. Jeśli jednak, na poszycie zewnętrzne zastosuje płytę ekologiczną, a np. wykładziny czy parkiet przyklei klejem zawierającym formaldehyd lub fenole, nici z ekologii.

Czy folia paroizolacyjna nas obroni przed szkodliwymi gazami z zewnątrz? Jeśli zastosuje się systemową paroizolację tuż za płytą GK, to istotnie niewiele przeniknie gazów do środka, bowiem taka folia ma najmniejszą gazoprzepuszczalność. Faktycznie, tylko mikroskopijna ilość związków gazowych przeniknie z zewnątrz do wnętrza. Kiedy takie przenikanie zachodzi? Wyłącznie latem w gorące dni, kiedy temperatura na zewnątrz jest wyższa niż wewnątrz. Ale wtedy więcej gazów wpuścimy do wnętrza przez otwierane okna wieczorem, gdy będziemy mieszkanie wietrzyć - chyba, że mamy klimatyzację. I wracamy do podstawowej roli folii paroizolacyjnej: zimą zmniejszyć do minimum ilość pary wodnej przenikającej przez ściany na zewnątrz.
Czy fakt istnienia od środka folii paroizolacyjnej, a na zewnątrz folii wiatroizolacyjnej zapewnia ochronę przed kondensacją pary wodnej w ścianie? Tak, jeśli ściana jest klasyczna lub wentylowana pod poszycie elewacyjnym. A jeśli taką ścianę docieplimy? Wtedy może być różnie i potrzebna jest analiza cieplno-wilgotnościowa, żeby wykluczyć. Czy można to uogólnić jedną analizą dla wszystkich domó? Nie, gdyż na stan cieplno-wilgotnościowy wpływ ma wiele czynników: ciśnienie barometryczne (położenie domu nad poziomem morza), warunki klimatyczne miejscowości, wiatry, nasłonecznienie, sytuowanie względem stron świata, rodzaj i grubość wszystkich materiałów ściany, rodzaj wyprawy elewacyjnej, wentylacja domu i wiele dlaszych. Po prostu, każdy przypadek wymaga oddzielnej analizy - na szczęście! :wink:
Podobnie jak z chorobami u ludzi: mimo, że choroby są skatalogowane, do lekarza musimy iść zawsze osobiście a nie przez telefon i wykonywać badania a nie korzystać z innych.

I na koniec uwaga do budujących sobie domki z nadzieją, że można tanio i dobrze domek postawić i przechytrzyć innych naiwnych co budują drożej. Nie można!
Pewne minimalne wydatki na projekt, doradztwo techniczne oraz materiały musimy ponieść - wtedy osiągniemy najlepszy efekt, ale czy będzie to łączny wydatek najmniejszy? Na pewno nie. Będzie zawsze nieco wyższy od najmniejszych. Dlaczego tak jest? Ponieważ nasze domy podlegają szerszej ocenie: do kosztów inwestycyjnych dochodzą koszty eksploatacyjne. A to co innego! Teraz oczekujemy najniższych kosztów eksploatacyjnych. I wpadamy w pułapkę zastawioną przez siebie samych: okazuje się, że najwyższe koszty eksploatacyjne mają te domy najtańsze! Zatem, dom efektywny to taki, który ma najniższą relację kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych. Wniosek jest natychmiastowy - bez populizmu.



ODPOWIEDZ

Wróć do „Materiały budowlane dla domów szkieletowych”