Skupmy się na wadach

Dyskusje na temat stanu budownictwa drewnianego w Polsce.
ostek
Posty: 1
Rejestracja: czw 24 maja, 2018

Skupmy się na wadach

Post autor: ostek » czw 24 maja, 2018

Drodzy forumowicze.

Jestem na etapie, ktory na pewno każdy z Was przechodził. Otóż planując budowę domu swoje myśli skierowałem ku prefabrykatom. Na pierwszy ogień poszedł keramzyt, który wg. mnie jest świetną alternatywą dla technologii tradycyjnej, jednak biorąc pd uwagę koszty budowy już taki konkurencyjny nie jest. A nie ukrywam, że to chęć zaoszczędzenia przede wszystkim pieniędzy (choć czasu również) wywołała moje zainteresowanie technologiami alternatywnymi dla murowanej.

Na drugi ogień poszła metoda budowy w technologii ciężkiego szkieletu drewnianego. Jeszcze zanim zacząłem zgłębiać temat w przepastnych zasobach internetu żona powiedziała kategoryczne "nie!!", nie wyrażając nawet najmniejszej chęci na dyskusję w temacie. "Dom z paździerza? Nie chcę o tym słyszeć!". Przyznam się, że byłem równie mocno sceptyczny, ale ponieważ staram się nie ulegać stereotypom postanowiłem wyjść poza utarty w głowach milionów Polaków stereotyp i poznać czym ten szkielet drewniany tak naprawdę jest.

I muszę Wam przyznać, że szereg informacji jakie można znaleźć w internecie nie zachęca do budowy w tej technologii. Pomijając dziesiątki stron firmowych z branży gdzie technologia jest wychwalana pod niebiosa, sporą część materiałów stanowią porównania technologii drewnianych z murowanymi. I niestety w tych porównaniach szkielet wypada blado. Nie wiem jak jest w rzeczywistości, nie wykluczone, że takie artykuły są pisane przez osoby, w których interesie leży aby technologie prefabrykatów nie rozwinęły skrzydeł w Polsce.

Dlatego postanowiłem wpaść na Wasze (teraz już też i moje) forum i skonfrontować informacje znalezione w necie z Waszymi doświadczeniami.

Chciałbym, abyśmy skupili się wyłącznie na "wadach". Cudzysłów jest celowy, gdyż czy dana pozycja jest wadą czy wymysłem rozsądzimy tutaj wspólnie. Poniżej znajdują się najcześciej wymieniane "wady", proszę Was moi drodzy byście ustosunkowali się do tych punktów. Napiszcie jeszcze jak długo mieszkacie w swoich "szkieletach", jak z perspektywy czasu oceniacie decyzję o wyborze tej technologii i czy gdybyście mieli jeszcze raz podjąć decyzję o budowie domu wybór byłby taki sam?

Poniżej najczęściej wymieniane wady domów szkieletowych:

- krótsza żywotność budynku w porównaniu do technologii murowanej (szacowana trwałość 50 lat?)
- dużo gorsza akustyka (wszyscy słyszą wszystkich?)
- dużo niższa ognioodporność budynku
- podatność na ataki szkodników (gryzonie, korniki i inne drewnolubne robactwo) i pleśni
- niska odporność konstrukcji drewnianej na wilgoć
- slaba jakość polskiego drewna
- wykraplanie się wody w rurkach instalacji elektrycznej (szok!!!)

Zapraszam do dyskusji


decadent
Posty: 14
Rejestracja: pn 14 maja, 2018

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: decadent » pt 25 maja, 2018

Ja również zacząłem od myślenia o keramzytobetonie. Teraz w wątku wątpliwości szkieletowe rozgryzam prefabrykat o konstrukcji drewnianej.
Wiele z wymienionych wad dotyczy tylko i wyłącznie domów drewnianych spartolonych. To jest właśnie największa wada szkieletu drew. , a mianowicie technologia ta nie wybacza błędów i partactwa, a w polskich realiach taka wada staje się gigant wada. W budownictwie murowanym, moim zdaniem, partactwo jest równie powszechne, tyle że skutki mniej odczuwalne, również że względu na niską świadomość inwestorów. Poddasza i tak są w tej samej technologii...

zbiegusek
Posty: 256
Rejestracja: czw 27 kwie, 2017

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: zbiegusek » pt 25 maja, 2018

ostek pisze:[...]
I muszę Wam przyznać, że szereg informacji jakie można znaleźć w internecie nie zachęca do budowy w tej technologii. [...]
Chciałbym, abyśmy skupili się wyłącznie na "wadach". Cudzysłów jest celowy, gdyż czy dana pozycja jest wadą czy wymysłem rozsądzimy tutaj wspólnie. Poniżej znajdują się najcześciej wymieniane "wady", proszę Was moi drodzy byście ustosunkowali się do tych punktów. [...]
Zapraszam do dyskusji
Dziwne. Zdawałoby mi się, że dostępne informacje raczej pozytywnie, a może nawet ciut huraoptymistycznie przedstawiają technologię szkieletu drewnianego.
Słusznie podchodzisz do wad jako szczególnych cech, które dla jednych stają się wadami, a dla innych mogą być zaletami.
Sam liczę na dyskusję dlatego tak krótko się wymądrzyłem. :)

majek85
Posty: 240
Rejestracja: śr 23 paź, 2013
Lokalizacja: Malbork

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: majek85 » sob 26 maja, 2018

ostek takie dyskusje były dziesiątki razy prowadzone na forum, nic się nie zmieniło od kilku lat, no może materiały są teraz lepszej jakości, cała Skandynawia buduje od 200lat domy szkieletowe. To nie jest jakaś nowa technologia rodem z kosmosu. Tak jakbyś sie pytał czy warto kupic auto bo zawsze jexdziłeś bryczką z koniem i boisz sie motoryzacji;/
Przeczytaj to forum porządnie i wtedy zadawaj pytania, a nie na lenia

majeranek
Posty: 5
Rejestracja: śr 17 wrz, 2014

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: majeranek » ndz 26 sie, 2018

Niestety czasem nawet jeżeli wszystko zaplanujesz co do joty, to zawsze Cię coś może zaskoczyć. Inna sprawa, że wszystkiego po prostu nie można zaplanować. U nas nieszczelna stolarka (głównie okienna) zafundowała nadmiar wilgoci w domu, który stopniowo zaczął się przekształcać w pleśń i grzyb. Oczywiście fachowcy zapewniali, że jest wszystko ok, a błędy wyszły po czasie.

czaprap
Posty: 10
Rejestracja: wt 02 paź, 2018

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: czaprap » wt 02 paź, 2018

Najważniejsze, żeby znaleźć dobrych fachowców, którzy znają się na budowaniu domów z drewna

Teovan
Posty: 7
Rejestracja: czw 30 lis, 2017
Kontakt:

Re: Skupmy się na wadach

Post autor: Teovan » czw 25 paź, 2018

Ostek, jeśli wolno mi dodać pare groszy do dyskusji, poruszę parę rzeczy

1. Oszczędzanie na budowie. – Tak, ale z głową.

Problemem rynku budowlanego, (przynajmniej w mojej opini) jest to, że przejęły strategie sprzedaży od salonów samochodowych ( a może to branża budowlana była pierwsza?) i próbują sprzedać dom np. w stanie deweloperskim, wyrzucając różne elementy składowe z oferty. Oferta, która zawiera 2 strony jakiegoś tekstu, nie jest ofertą którą możesz porównać z ofertami innych firm. Szczególnie gdy jest zrobiona na podstawie standardowego projektu budowlanego. Dokładną wycenę wykonawca jest w stanie zrobić dopiero mając w ręku projekt wykonawczy z zestawieniami materiałowymi (ewentualnie ręcznie liczy), którego nie posiadasz do momentu wyboru technologii... koło się zamyka. Dlatego proponuje Ci (przynajmniej z mojego doświadczenia tak wynika) założyć budżet nie mniejszy niż 2500 zł/m2 netto pow. podł. I dopiero podchodzić do budowy. Wszystkie oferty poniżej tej kwoty traktuj jako niekompletne, najwyżej na koniec mile się zaskoczysz, że masz więcej w portfelu.

Widzisz, z wykonawcami jest tak, że pytasz jednego, drugiego ile kosztuje to czy tamto i on rzuca kwotę. Przystępujecie do robót bo skusił Cię atrakcyjną ceną, dobrymi opiniami, dobrą gatką.... Okazuje się jednak, że trzeba jeszcze to i tamto dokupić bo, wykonawca nie wiedział, nie przewidział, w projekcie nie było napisane, bo usłyszałeś że można zrobić niektóre rzeczy lepiej... i tysiąc innych wymówek. Efekt jest zawsze taki sam... lądujesz w Castoramie / lub innej hurtowni i płacisz podwójnie za materiały których brakuje, często poświęcając swój czas, który również kosztuje.

No i jaki wniosek z tego płynie... hm hm... w takim razie zaplanujmy kosztorys w taki sposób, aby przewidzieć wszystko co jest potrzebne, potem zgłośmy się do hurtowni budowlanej, żeby za wczasu kupić materiały w dobrej cenie. Całkiem rozsądny pomysł... nie uważasz?
Dobrze.. więc siadasz z wykonawcą i teraz już dokładnie liczycie razem. On Ci poświęcił na kalkulację łącznie 2-3dni robocze i wychodzi że z 2000 zrobiło się 2460 zł/m2... zdziwko. Ty na to, jak to możliwe, w takim razie, czujesz się oszukany, rezygnujesz i idziesz do drugiej firmy bo tam powiedzieli 2050... ostatecznie facet zostaje z niczym choć poświęcił Ci 20-30 r-g. Dlatego własnie nikt tego nie robi, Wykonawca rzuca cenę z kapelusza i bierzesz albo nie, bo ryzyko związane z tym że znajdziesz sobie kogoś innego zwyczajnie się nie kalkuluje.

Ostatecznie wniosek jest zawsze ten sam... za wyższą jakość materiałów, za wyższą dokładność wykonania, za projekt wykonawczy który oszczędzi czas na budowie robotnikom, montażystom itd. ... płaci się więcej. Lepiej jest wykonać mniej robót, ale poprawnie, i pozostałą częśc robót zostawić na przyszły czas, niż całość ale po łepkach.

Napewno zdajesz sobie z tego co napisałem doskonale sprawę, ale dobrze mieć jedną opinię (kierownika/projektanta) więcej w portfelu : )

2. Nie przekonuj żony na siłę! W innych swoich postach napisałem trochę o zaletach technologii.

3. Bardzo dobrze, że bezpośrednio pytasz o wady, to znaczy że chcecie być świadomymi inwestorami.

Wady zastanówmy się... ja bym podzielił to pojęcie na wady wynikające z technologii... porównując je z innymi technologiami dostępnymi na rynku, oraz na zagrożenia wynikające z braku doświadczenia projektantów / wykonawców.

Wady, na początku te które wymieniłeś:
1. Krótsza żywotność...

Nie wyobrażam sobie, żeby w poprawnie zaprojektowanym i wykonanym budynku, w którym zaporojektowano wszystkie przegrody zgodnie z normami, czyli wykluczono występowanie wilgoci, lub występująca będzie odparowywać w okresie letnim, jego trwałość wynosiła 50 lat. Nie wiem skąd taka informacja. Jedyne co mi przychodzi do głowy to norma i przestawiona w niej metoda sprawdzania stanów granicznych.

Krótko: Zarówno efekty oddziaływań na konstrukcję (ciężar własny + wykończenie, wiatr, śnieg itd) jak i nośność konstrukcji są zmiennymi losowymi. Bezpieczeństwo konstrukcji wyznacza się na podstawie jej prawdopodobieństwa zniszczenia. Jest to obiektywna probabilistyczna miara bezpieczeństa konstrukcji. Taka jest rzeczywistość. Jednak żeby usprawnić pracę inżynierom, norma zawiera rozwinięcie metody półprobabilistycznej, w której ocenia się bezpieczeństwo na podstawie kwantyli wartości charakterystycznych obciążeń i nośności... już tłumaczę o co chodzi.

Wyobraś sobie śnieg, który pada w zimę w pierwszym roku pomiarowym. Szczytową wartość (czyli maksymalne opady) notuje się i umieszcza na wykresie, i tak co roku. Stacje meteorologiczne rejestrują opady od około 1950 roku. Znając historię opadów, możemy narysować wykres częstości tych wartości maksymalnych, możemy wyznaczyć średnią, oraz brzegowe wartości. Norma nakazuje nam zaprojektować konstrukcję na wypadek występienia śniegu, który oczywiście będzie przekraczał wartość średnią. Czyli na jaką? Mówi się wówczas o pradopodobieństwie wystąpienia śniegu wyższego niż wartość średnia. Prawdopodobieństwo to wynosi 2%, co dokładnie odpowiada okresowi powrotu 50 lat.

Czyli raz na 50 lat zdarzy się taki śnieg, na który konstrukcja jest przewidziana. Czy to oznacza , że po jego wystąpieniu należy konstrukcje rozebrać i kupić nową? Nie. Po roztopach konstrukcja ma powrócić do swoich poprzednich ugięć (poprzedniego stanu naprężeń) i pracować dalej.

Pytanie jest inne. Czy materiały wbudowane w Twoją konstrukcję, zostały zabezpieczone przed wpływem niekorzystnych czynników, które po 50 latach nie będą miały tej wytrzymałości co mieć powinny po tych 50 latach. Drewno, stal, beton, ceramika, obojętnie który materiał nie wybierzesz, każdy ulega degradacji. Szczególnie jeśli jest narażony na działanie wilgoci, promieniowania UV. Dlatego wykonuje się przeglądy budynków i podejmuje różne działania naprawcze.

O budynek w każdej technologii trzeba dbać, jak o samochód, doglądać, sprawdzać. Powtórzę, dobrze zaprojektowany, dobrze wykonany, nie ma prawa niszczeć szybciej niż jego naturalne właściwości związane z utleniamiem / korozją / zmęczeniem / pełzaniem itd.

Trwałość konstrukcji drewnianych jest taka sama, lub dokładniej, technologii szkieletowych jest na porównywalnym poziomie do innych technologii.

2. Dużo gorsza akustyka

W innym temacie na forum trochę na temat napisałem. Dodadam jedynie, że gorsza akustyka jes mitem.

Norma nakazuje uzyskanie odpowiedniej izolacji akustycznej dla danych przegród i kropka. Projektant / firma wykonawcza dostarczająca projekt wykonawczy (często zamienny) jest zobowiązana dostarczyć Ci rozwiązanie przegrody, które zapewni normową izoalcyjność. Jeśli jednak po obiecankach, okazuje się że masz wątpliwości, zlecasz badania, a jego wynik jest podstawą do podjęcia przez firmę stosownych kroków aby problem rozwiązać. Gorzej jak w projekcie nie ma na ten temat ani akapitu, wtedy firmy probują się bronić... że projekt, że projektant... Ciebie to nic nie obchodzi. Przy odpowiednio skonstruowanej umowie, masz prawo rządać minimum tego co jest zapisane w normach i PB.

3. Dużo gorsza ognioodporność.
Drewno wiadomo, się pali, a cegła nie. Jednak w wyniku pożaru obie konstrukcje są do rozbiórki. A konstrukcja szkieletowa jest najczęściej strugana, krawędzie są sfazowane, w wyniku tego konstrukcja jest nie rozprzestrzeniająca ognia, pokryta jest GK, całość ma swoją nośność ogniową. PB jednak nie stawia tutaj żadnych wymagań odnośnie podniesienia odporności ogniowej, więc nie robią tego również firmy. Mimo, że z technicznego punktu widzenia, nie ma żadnego problemu, aby niskim kosztem całość konstrukcji doprowadzić do choćby REI30.

Zalążkiem pożaru są najczęściej kuchnie, z których ogień przenosi się na meble. Jesli pożar rozgorzeje, nawet w konstrukcji murowej trzeba jak najszybciej się ewakuować. Sstropy żelbetowe są dużo bardziej niebezpieczne od drewnianych. Stal w wyniku wzrostu temperatury pęką, niemal wybucha siejąć dookoła odłamkami betonu, raniąc strażaków itd. Rozsądnym jest w każdej technologii wykonanie instalacji alarmowej. Tu chodzi o Twoje bezpieczeństwo.

4. Podatnośc na ataki szkodników.
Jeśli wbudowałeś porażone drewno w więźbę, spodziewaj się zarażenia pozostałych elementów. Tylko drewno ze sprawdzonego źródła da Ci pewność bezpieczeństwa. Na stronie Pana Wojciecha, jest dostatecznie dużo na ten temat.

5. Niska odporność konstrukcji na wilgoć.

Można powiedzieć, że faktycznie, konstrukcja szkieletowa wykazuje zdecydowanie słabszą odporność na gromadzącą się wilgoć, jednak również inne materiały tego nie lubią.
Powtarzam, dobrze zaprojektowany, i wykonany budynek nie doprowadzi do gromadzenia się wilgoci.

6. Słaba jakość polskiego drewna

Drewno mamy bardzo dobrej jakości. Problem jest z tartakami, które sprzedają drewno niby na konstrukcję, a nikt tego drewna nigdy nie certyfikował. W efekcie na budowie ląduje drewno o wytrzymałości 16-18 MPa podczas gdy projekt przewiduje minimum 24 MPa. To jest naprawde niebezpieczne. Ludzie wydurniają się z tą sprzedażą, i nie odstrasza ich nawet kara, byle zarobić, byle sprzedać. Certyfikat CE jest podstawą!

7. Wykraplanie się wody w rurkach

Jeśli wykonawca pchnął instalację zbyt wgłąb izolacji termicznej, może dochodzić do kondensacji. Błąd wykonawczy.


Zagrożenia

Zagrożeniem są niekompetetni: sprzedawcy, hurtownie, wykonawcy, inżynierowie, kierownicy i projektanci.

Samą technologię uważam za sprzyjającą zdrowiu (oczywiście zależy od wyboru mat.bud.), w miarę ekologiczną, dającą możliwość w przysżłości wprowadzenia wielu zmian, niskim kosztem. Np. wymyślisz sobie wymianę całej instalcji... w tej technologii nic bardziej prostszego.

Mam nadzieję, że nie przynudziłem : )



ODPOWIEDZ

Wróć do „Problemy i perspektywy”